Re: [nettime-fr] a propos de nettime-fr

["isabel.saij (wana)" <isabel.saij@wanadoo.fr>]

Bonjour � tous,

Un bref historique, + analyse et commentaire :

1-Historique :
-25.05 : Rike, nouvelle mod�ration
-27.05 : Xavier : re nouvelle mod�ration
-27.05 : Nicolas : a propos de nettime-fr
-27.05 : Louise : re a propos de nettime-fr
-27.05 : Ast�e : re a propos de nettime-fr
-29.05 : Fred : re a propos de nettime-fr
-29.05 : Minimatic/Pascal : re a propos de nettime-fr

2-Analyse :
Il a fallu 2 jours et le message (interrogatif) de Xavier
pour que des questions essentielles soient pos�es.
La r�ponse de Nicolas (4 heures plus tard) ne r�pond
� aucune des interrogations de Xavier (r�ponse globale :
le "manque de temps") mais renvoie � un texte de pr�sentation � venir.
Les 4 messages qui ont suivi ont pour objet la longueur
des emails, sujet non abord� par Xavier.
Donc sur 500 inscrits, 5 prises de paroles !
Soit 1% des inscrits.

3-Commentaire :
J'apporte mon soutien le plus complet aux questions pos�es par Xavier
et attends toujours un d�but d'explication.
(Remarque : comme Xavier, je n'ai aucune intention de mod�rer une liste)
Pourquoi une "non-r�ponse" ? Que signifie-t-elle ?
Dois-je �tre "libre" d'accepter un choix effectu� sur... quels crit�res
au fait ?
Quid du pouvoir ? (cf le message de Louise)
Je suis (et c'est peu dire) �tonn�e du silence et de la passivit�
g�n�rale. Les Fran�ais(es) se posent-ils des questions ?

Cordialement

Isabel

PS : J'aurai r�pondu plus t�t si je n'avais pas �t� en d�placement.
 


am 27.05.2004 16:52 Uhr schrieb Louise Desrenards unter
louise.desrenards@free.fr:

> Puisque nous y sommes enfin, Nicolas, et franchement merci �
> Xavier de poser le probl�me de cette fa�on, la seule bonne fa�on politique
> de poser la forme �lective, � laquelle moi-m�me je n'avais pas pens� et
> notamment oui, c'est vrai, la force d'une liste ce sont ses inscrits. La
> censure quand elle frappe l'un, et qui qu'il soit, prend en otage les
> autres, qui n'en sont pas inform�s. Le pouvoir qui s'entiche de la ligne
> �ditoriale d'une liste qui lui a pr�exist�, comme si les inscrits �taient
> leur propri�t� au terme d'accords plus ou moins obscurs, et a fortiori
> s'agissant d'une libre liste, ce n'est gu�re plus �l�gant, toute proportion
> gard�e de l'impact et n'y aurait-il pas d'argent en cause, que les marchands
> d'armes lorsqu'ils s'emparent des grands supports de presse pour manipuler
> leurs lecteurs.
> 
> 
> Quand � la forme : les longs posts, la possibilit� des longs
> posts ne peut �tre incrimin�e, m�me si elle ennuie certains qui
> l'expriment - et d'ailleurs toujours les m�mes, quelques uns qui tournent
> autour de la m�me activit� artistico-culturelle et du m�me r�seau associatif
> priv� infra et extra fran�ais fut-ce du logiciel libre, sous couvert de
> l'ancien para-publique (si le publique dispara�t alors il n'est plus que du
> para-publique priv� apr�s avoir �t� para-publique alternatif), il n'est pas
> possible de progresser en recherche sans la longueur et sans le temps.
> 
> La longueur en ligne est associ�e abusivement au temps de la lecture, �
> l'ombre du fait, qui n'a rien � voir, que cela importune surtout des
> pouvoirs en mati�re d'autorit� de contenu et d'id�es, je voudrais l� encore
> remettre les pendules � l'heure en parlant du temps de l'�criture, c'est-�
> dire : n'importe quel souscripteur de liste peut jeter � l'instant m�me les
> posts qui ne l'int�ressent pas comme ceux qui l'importunent, qu'ils soient
> brefs ou longs. Pas un poil de temps perdu ! De m�me qu'il peut archiver en
> attente ceux qu'il n'a pas le temps d lire imm�diatement (ce que je fais
> tous les jours avec les posts en anglais et en Italien - ceux que j'ai le
> plus de mal � comprendre)
> 
> Pour ma part, tr�s singuli�re je le reconnais, ce sont plut�t la plupart des
> posts brefs � moyens qui m'importunent, car ils sont sans contenu sinon
> l'appel � regarder la cr�ation � profusion ce qui finit par nous abasourdir
> d'indiff�rence, ou les mots d'ordre - surtout les mots d'ordre sans joyeuse
> �nergie, ou s'il n'est pas possible de les discuter... Ceci pour dire que
> les inconv�nients sont bien r�partis. Mais les artistes "me" demandent une
> solidarit� par le fait qu'ils informent de leur travail : alors "je" leur
> dois la politesse d'y �tre attentive en ligne ; donc "je" ne jette pas leurs
> posts du moins avant d'en avoir pris connaissance m�me si ensuite je
> n'envoie pas de retour ou ne puis me d�placer en ville comme il m'est
> propos�...  Pareil pour tous les travaux, tant que ce n'est pas encore une
> fois une �conomie embarqu�e par un pouvoir, ou de l'acc�s � un pouvoir (a
> fortiori si ce n'est pas celui qui nous int�resse...) La puissance peut se
> passer du pouvoir.
> 
> 
> Toujours du temps, celui de r�fl�chir en �crivant pour une liste
> ou celui lui transf�rer des informations (qui suppose qu'elles aient �t�
> pr�alablement op�r�es par le temps de la s�lection), ce qui revient � une
> recherche pour la liste, demande de "passer du temps" - m�me avec des fautes
> (que dire si en plus on traduit ?)
> 
> Le temps de l'�criture, mod�rateurs s'il vous plait : respectez-le ! C'est
> le seul qui soit vraiment accord� par les souscripteurs � leur liste ! Le
> temps d'�crire est �coul� quand le post vous parvient : il a d�j� eu lieu
> pour celui qui a pr�par� le post et n'ayant pu faire autre chose � la place,
> en d�pit de son peu de temps personnel. Or, si ce temps pass� n'est pas
> utile pour la communication � laquelle il a �t� consacr�, alors c'est du
> temps perdu pour celui qui l'a donn� (cadeau) - du temps perdu pour lui
> seul.
> 
> Que parfois ce temps soit perdu fait partie du jeu ; qu'il le soit presque
> syst�matiquement le met hors jeu, par double effet d'entropie dans la vie de
> celui qui s'y consacre et de l'exclusion de ses efforts parmi les autres.
> Ainsi, celui qui accorde du temps inutile � la liste sans en �tre un
> mod�rateur, aura tendance radicalement � ne plus en accorder, m�me s'il ne
> se d�sinscrit pas dans l'espoir des jours meilleurs, et esp�rant
> l'exceptionnel �v�nement d'un post parmi la foule des autres qui soudain lui
> fera signe.
> 
> Ceci, � ajouter � la r�serve de la plupart des isncrits, si l'on compare
> leur nombre et celui des adresses activ�es par les posts en ligne (moins
> d'un tiers peut-�tre), et qui tendent par cons�quent � recevoir les
> informations de fa�on intransitive, mais sans se d�pourvoir en priv� de leur
> sensibilit� critique � les ressentir -(ce qui est plut�t marrant � savoir
> comme duale consensus) ; par contre, la r�serve due � la censure �difie une
> mortification de la liste, l'�touffe, en tue l'�nergie.
> 
> En plus de la formidable capacit� de diffusion interactive des id�es
> critiques, dans le duale consensus de la r�ponse et du silence, toute la
> beaut� d'une liste, comme objet d'art, c'est son �nergie (il y avait aussi
> le rythme, mais h�las ceux qu'ils passionna et y ceux qui y contribu�rent,
> ne peuvent plus s'y adonner, car les bo�tes d'email des autres, souvent dans
> le cadre des topologies professionnelles, s'encombraient en un "temps"
> record)...
> 
> 
> Pour en revenir aux longs posts, apr�s venir d'�clairer qu'�
> quelques nuances pr�s ils ne font perdre du temps qu'� ceux qui les
> �crivent, tout le reste n'est que question d'id�e et d'id�ologie de celui
> qui l'�crit et de celui qui le censure. Il n'y a pas d'interpr�tation
> utilitaire de la censure acceptable � ce sujet.
> 
> D�s qu'on ne cherche pas � dire une v�rit� ou � envoyer un slogan, ou une
> "publicit� r�dactionnelle"... mais � sugg�rer des hypoth�ses et des analyses
> personnelles, politiquement et alternativement autonomes, (sans soumission �
> un groupe, � un parti, ni � une communaut�), pour comprendre des �v�nements
> ou des faits qui ne rel�vent des r�alit�s et contiendraient elles de la
> th�orie... alors on ne peut que faire plus long, que dans l'essai en ligne
> en temps r�el, (et souvent sans le relire, toujours faute de temps). C'est
> aussi un des trucs plastiques essentiels des listes quelles que soient leur
> th�matiques, quand elles ne sont pas sp�cialis�es en annonces.
> 
> Par cons�quent sur la longueur de mes posts voir m�me leur brouillon et les
> fautes que d'aucuns ont stigmatis�s ici, je ne pense pas qu'ils aient jamais
> appauvri la liste - son appauvrissement sp�cialiste ou expert paraissant
> devenir au contraire le pire fl�au de la censure, machine mortif�re univoque
> et unilat�rale, totalitaire soft � l'image du meilleur du pire des mondes
> qu'au contraire nous voulons combattre au-del� du bien et du mal.
> 
> 
> 
> Pour conclure, je voudrais dire qu'une philosophe connue et
> jeune, et d'autres moins connus mais �galement jeunes, envoient sur des
> listes intellectuelles "nobles" des posts truff�s de ratures et de fautes...
> et que le contenu ne s'en trouvant pas affect�, personne ne songerait ni �
> les censurer, ni � les traiter dans une vision asilaires tout juste
> �mergeant de Foucault mal dig�r�, telle que des alternatifs sont parfois
> capables de le pr�ter � l'alt�rit� extra-communautaire, sensible ou
> r�flexive : un racisme en pr�tendant le combattre, pr�cis�ment.
> 
> Nathalie r�pondait derni�rement � mon propos, parlant de fa�on n�gative de
> mes textes tordus - oui tordus et apr�s ? "tout le monde pense que..." et
> bien non, m�me s'ils sont tordus, tout le monde ne pense pas que et au
> contraire, si j'en juge aux messages persos qui me reviennent assez souvent
> apr�s les posts que j'ai envoy�s sur cette liste, par des personnes qui
> oeuvrent dans les medias ou le d�veloppement, ou les institutions de la
> culture � l'�tranger, mais toutes apparemment tenues � la r�serve de la
> publication alternative (les archives de nettime sont publiques) par leur
> fonction ou l'adresse de leur fonction, justement, qui n'ont rien de stupide
> quoique devant rester silencieux en un endroit critique complice de ce genre
> de m�dia en ligne. Cela est une merveille, Nicolas, or tu sais tr�s bien que
> si la plupart des gens concern�s directement par le web, oui, souscrivent de
> fa�on redondante � plusieurs listes, dont les listes anglophones, par contre
> non : je te parie bien que plus de deux cents inscrits � nettime ne sont pas
> inscrits sur les listes redondantes de notre r�seau, et la raison est
> simple, c'est la seule francophone, donc susceptible de procurer des
> informations francophones, pour ceux qui re�oivent autrement que par liste
> les informations anglophones, depuis l'�tranger.
> 
> Alors s'il te plais, Nicolas, ne nous prive pas davantage de la possibilit�
> de ce qui est pour toi redondance mais ne l'est pas pour tous ceux tenus �
> la r�serve et pourtant inscrits, pour l'essentiel d'entre eux, exclusivement
> pour ce qui est de leur relative libert� para-professionnelle en ligne, sur
> nettime francophone. Je t'assure que nombreux appr�cient la plupart des post
> qui paraissent vous g�ner ! Et je ne parle pas que du Canada.
> 
> Comme quoi, il faut aussi que la mod�ration cesse avec les arguments
> populistes (je ne parle pas pour tout sp�cialement, l�) quand elle se
> revendique de l'hypoth�tique d�sir de moins d'une minorit�, et fut-il r�el,
> par rapport au nombre total des inscrits (500 tu nous dis, Nicolas ? si les
> gens veulent se retrouver � une centaine maximum sur une liste, en effet,
> nettime.fr n'est pas la bonne ; si, de l�, ils cherchent � la r�duire � leur
> propre r�seau, �a ne peut pas le faire, c'est du d�tournement) et que la
> moins d'une minorit� plaignante ne repr�sente pas plus que leur propre
> silence. Silence, pour autant qu'on ne pourrait admettre comme approbation
> de la censure de la mod�ration. La mod�ration, qui ne repr�sente pas
> d�mocratiquement les inscrits mais un pouvoir, comme le post tr�s pertinent
> de Xavier le met en �vidence, etc...
> 
> Voil�, j'ai fait ces deux posts aujourd'hui, parce que le second parlant
> aussi du temps et r�pondant interactivement � la premi�re explication de
> Nicolas, me paru n�cessaire, si les mod�rateurs se trouvent justement en
> p�riode de mise au point "institutionnelle", et imaginant que si d'autres
> colistiers avaient eu d'autres mots � dire � ce propos ils l'auraient
> �galement fait.
> 
> Reste que tu n'as pas r�pondu � plusieurs points soulev�s par Xavier et qui
> paraissent n�anmoins cruciaux.
> 
> 
> Cordialement,
> 
> L.
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "nicolas maleve" <copy.cult@constantvzw.com>
> To: <nettime-fr@samizdat.net>
> Sent: Thursday, May 27, 2004 2:32 PM
> Subject: [nettime-fr] a propos de nettime-fr
> 
> 
>> Bonjour a tous,
>> 
>> Comme vous l'avez constat�, depuis peu nous avons accueillis Ulrike Uhlig
>> et Jean-Marc Manach dans l'�quipe de mod�ration.
>> Par manque de temps, nous n'avons pas eu l'occasion de les pr�senter.
>> Nous travaillons a un petit texte qui rem�diera a ce probleme ainsi qu'�
>> une clarification de la charte qui, comme il l'a �t� soulign�, en aurait
>> vraiment besoin.
>> 
>> Un petit mot concernant les questions de censure �voqu�es pr�c�demment par
>> rapport au multi-postage:
>> Il va de soi qu'un contenu int�ressant publi� sur un site ou envoy� � une
>> autre mailing list peut �tre utilis� comme mat�riau pour un post fait sur
>> cette liste.
>> 
>> Nous vous demandons n�anmoins de prendre en consid�ration les quelques
>> �l�ments suivants:
>> - nettime-fr compte aujourd'hui plus de 500 abonn�/es et parmi eux/elles
>> un grand nombre sont abonn�/es � d'autres listes. Si vous faites suivre un
>> courrier publi� sur une autre liste fortement peupl�e, pour un grand
>> nombre d'entre eux/elles, il s'agit simplement d'une redondance.
>> - ces listes sont parfois plus � m�me d'accueillir une question
> particuli�re
>> - d'autre part, pour celles/ceux qui ne sont pas abonn�/es � ces listes,
>> un courrier transf�r� d'une liste � l'autre peut manquer de contexte.
>> 
>> Donc nous vous sugg�rons de:
>> - donner des �l�ments qui permettent de reconstituer le contexte(sources,
>> introduction, r�sum�)
>> - proc�der � des traductions �ventuelles
>> - consid�rer le rythme de ces transferts: si vous transf�rez en permanence
>> des contenus venus d'une autre liste, peut-�tre vaut-il mieux consid�rer
>> s'investir plus dans celle-l�.
>> - insister sur l'aspect de votre transfert qui vous semble le plus
>> susceptible d'int�resser vos colistier/�res.
>> 
>> a bientot
>> 
>> n.malev�
>> 
>> 
>> < n e t t i m e - f r >
>> 
>> Liste francophone de politique, art et culture li�s au Net
>> Annonces et filtrage collectif de textes.
>> 
>> <>  Informations sur la liste : http://nettime.samizdat.net
>> <>  Archive compl�ves de la listes : http://amsterdam.nettime.org
>> <>   Votre abonnement : http://listes.samizdat.net/wws/info/nettime-fr
>> <>  Contact humain : nettime-fr-owner@samizdat.net
>> 
>> 
> 
> 
> 
> 
> < n e t t i m e - f r >
> 
> Liste francophone de politique, art et culture li�s au Net
> Annonces et filtrage collectif de textes.
> 
> <>  Informations sur la liste : http://nettime.samizdat.net
> <>  Archive compl�ves de la listes : http://amsterdam.nettime.org
> <>   Votre abonnement : http://listes.samizdat.net/wws/info/nettime-fr
> <>  Contact humain : nettime-fr-owner@samizdat.net 


 
 
< n e t t i m e - f r >
 
Liste francophone de politique, art et culture li�s au Net  
Annonces et filtrage collectif de textes.
 
<>  Informations sur la liste : http://nettime.samizdat.net
<>  Archive compl�ves de la listes : http://amsterdam.nettime.org
<>   Votre abonnement : http://listes.samizdat.net/wws/info/nettime-fr
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