| xavier cahen on Thu, 3 Jun 2004 15:57:07 +0200 (CEST) |
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| RE : [nettime-fr] Pour un nettime canal historique et un canal libre ? |
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Bonjour Peter Peter sayer a
�crit : >En ne lisant qu'un message sur dix de
la liste, j'ai s�rement rat� quelques �l�ments vitaux dans les argumentaires
contre la mod�ration ; si >c'est le cas, veuillez m'en excuser -- votre
touche "effacer" est � port� de main.... Effectivement, vous avez rat� quelques
�l�ments vitaux… il ne s’agit pas seulement de censure, mais de
choix de fonctionnement d’organisation sociale de la liste, puisque
organisation il y a. Dans le cadre de cette r�flexion, il est demand� la mise
en place d’un syst�me plus conforme � nos aspirations de libert� et de
d�mocratie ; nous proposons une r�flexion et des propositions pour tenter
de r�pondre � ce d�calage (voir les messages pr�c�dents en fin de mail). Peter sayer a
�crit : >Je n'ai pas envie de d�couvrir quels
messages ont �t� "censur�", non plus : je ne trouve le temps que de
lire un message sur dix et, d�j�, >je tombe trop souvent sur des attaques
ad hominem. Si la mod�ration m'�pargne de plus de conneries de ce genre, j'en
suis reconnaissant. C’est tout � fait �difiant comme
discours, il n’y a pas de censure et s’il y en avait une, de toutes
les� fa�ons, cela ne m’int�resse
pas de la d�couvrir…Alors pourquoi �tes-vous sur cette liste, liste art
et politique li�e au num�rique? Enfin, les seules personnes qui pourraient
ici parler en pleine connaissance de cause sont les mod�rateurs… Peter sayer a
�crit : >N�anmoins, je peux comprendre que
certains aimeraient tout lire (ou pouvoir tout lire). Comme vous le dites si bien dans vos lignes
d’introduction, il est facile de ne pas lire et d’effacer un
message, donc il n’y a pas fondamentalement de probl�me � la diffusion de
ces messages, alors pourquoi mod�rer ? Si le choix d’une mod�ration il y a,
cela entra�ne des questions sur � que mod�rer �, dans quelle
condition mod�rer...et bien sure qui mod�re ? Peter sayer a
�crit : >C'est pour �a que je propose la
cr�ation d'une deuxi�me liste de diffusion, hors-nettime-fr,
qui >diffuserait les messages destin�s � >nettime-fr
mais "censur�s", alors que nettime-fr
resterait inchang�, >gardant sa mod�ration actuelle. On
s'abonne � nettime-fr si l'on est >d'accord avec (ou si l'on s'en
>fiche de) la politique de "censure", ou � tous les deux listes si
on ne l'est pas. Pourquoi un tel soutien �
l’immobilisme ? Pourquoi ne pas envisager des exp�rimentations
d’organisation ? Qu’avons-nous � perdre ? Pourquoi aucune
discussion ne semble possible sur le fonctionnement de la liste nettime ? Pourquoi ne pas admettre ou
s’autoriser un changement, une modification, une charte pour nettime plut�t que la cr�ation d’une autre
liste… ? Ici, nous sommes sur une liste de
discussion art et politique, nous parlons de la libert� de la LEN, des antipub, des altermondialistes,
mais il est� impossible d’avoir un
dialogue constructif sur la gestion de la liste � laquelle nous
participons… est-ce normale ? Ce n’est pas tout de crier sur les
injustices du monde, commen�ons � faire le m�nage chez nous… et le
principe de fonctionnement de nettime semble
actuellement inad�quate. Trouvez-vous cela normal en tant que
membre, que la mod�ration ne vous avertisse pas des changements de mod�rateurs,
de leur nombre sans faire la moindre allusion ou explication �
l’attention de ses membres? Trouvez-vous cela normal qu’il ne
soit pas fait un appel � public � aux membres pour sa
mod�ration ? Si un des nouveaux
mod�rateur s’est pr�sent� tardivement � la liste, ce n’est
pas le cas du second… Trouvez-vous cela normal ? Peter sayer a
�crit : >L'avantage d'un tel sch�ma est que ce
d�bat st�ril et sans fondement sur la nature de la >"censure"
sera mis � fin : ceux qui veulent savoir, sauront tout sur ce qui passe et ce
qui ne passe pas sur la liste principale. Cette phrase est tout � fait int�ressante
et montre l’extr�me parti pris de vos propos qui est r�sum� ici :
St�rile et sans fondement sur la nature de la "censure" Difficile de dialoguer apr�s cela… Ici, ce n’est pas un d�bat St�rile,
mais un d�bat avec des propositions d’am�nagement qui peuvent elles m�me �tre
organis�es, un d�but de discussion sur ce que nous pouvons mettre en oeuvre,
pourquoi cette stabilit� conservatrice � toute �preuve du temps… Je r�sume la situation, apr�s
le : � si t’es pas content, tu n’as qu’�
aller voir ailleurs � (mail d’un autre intervenant), nous avons
maintenant � si t’es pas content, tu n’as qu’� cr�er ta
propre liste �… �a c’est une forme de d�bat et de dialogue
naturel pour une liste de discussion… c’est une forme de r�flexion
politique tout � fait moderniste et d�mocratique… si tu n’es pas
d’accord avec le gouvernement, t’as qu’� changer de
pays… ou en cr�er un autre… C’est effectivement le meilleur
moyen de faire avancer les choses, que de lire � moiti� les mails, de r�sumer
une situation complexe � une caricature, de diaboliser ceux qui posent des
questions, de leur demander de se taire et de solliciter que rien ne
bouge… Enfin, l’allusion au terrorisme, je
vous cite : Pour un nettime canal historique et
un canal libre, si elle n’est pas d�pourvue d’humour en ces temps troubles,
elle n’en est pas moins �difiante sur l’id�e que vous vous faites
des gens qui soul�vent ces questions… Non, je ne suis pas un terroriste, mais
quelqu’un qui participe activement � la liste nettime
depuis 2 ans, qui lis g�n�ralement les mails et qui respecte la
discussion ; cette liste se fait l’�cho de tous les probl�mes de
libert� et minorit� afin de d�fendre la parole de chaque individu, alors il
serait bien qu’elle commence par avoir un principe de fonctionnement plus
repr�sentatif. Bonne lecture. Tr�s cordialement, Comme vous avez ratez un certain nombre de
messages, voici mes propos ci-dessous 31/05/2004 ------- Astr�e a �crit : >quant � ce qu'aborde Xavier, >l'irruption brusquement apor�tique de
nouveaux mod�rateurs, >si elle advint � l'arrache, d'une
certaine mani�re, >- mais bon ne sommes-nous pas nombreux
� marner pas mal - , aurait-elle pour l'instant choqu�
vraiment >quiconque ? je veux dire, aurait-on �
s'en plaindre ? il est bon certes, et loin de moi ! que nous en >causassions maintenant, mais bon... quel
chat fouetterons-nous ? Oui, moi elle me choque, le probl�me
n’est pas de trouver des responsables et de les guillotiner et ces
questions ne sont pas un proc�s dirig�s contre les mod�rateurs actuels…
nous sommes tous conscients que ce travail est b�n�vole et d�licat… mais
cela n’�vince pas les interrogations… Ces questions doivent contribuer � trouver
une forme d’organisation collective qui refl�te les aspirations des
valeurs sociales auxquelles nous appartenons (nous membres et mod�rateurs) sans
reproduire notre cher syst�me de cooptation discr�tionnaire si
� naturel � aux arts visuels. Ce n’est pas tout de proclamer
l’existence d’un espace de r�sistance et de libert�… Si celui-ci est encadr� (avec des mod�rateurs)
alors je crois qu’il est bon et normal pour les membres de
s’interroger sur son cadre (les r�gles du jeu auxquelles nous jouons) et
sur le syst�me de nomination des encadreurs (des mod�rateurs). Sans ces questions de fond, tous les
discours sur la libert�, la d�mocratie (la repr�sentation et la reconnaissance
de la valeur et l’existence de chacun) ne veulent rien dire… C’est nous, membres, qui sommes les
premiers responsables de cette situation… Ne sommes-nous pas entrain de contribuer �
l’�tablissement d’une pratique politique d�j� condamn�e qui fut �
l’origine m�me de la contestation et de la cr�ation d’une telle
liste ? N’y a-t-il aucun moyen
d’�chapper � ce syst�me ? Devons-nous reproduire ce que nous
connaissons ? N’y a-t-il pas de proposition
alternative ? On peut aussi raisonnablement penser que
ces questions �mergent aujourd’hui, en �troite relation avec la maturit�
de la liste, plus celle-ci aura de membres, plus ces questions se feront
pr�sentes… Il est donc normal de r�fl�chir et
d’y r�pondre le plus rapidement possible… Enfin, pour revenir sur le sujet de la
longueur des textes qui semble aussi poser un probl�me � certain, en tant que
membre et non mod�rateur, je suis libre de les lire ou non, d’y r�pondre
ou non, ils ne me posent donc aucun probl�me particulier, bien au contraire,
ils semblent indispensables… Personnellement, je suis pour un syst�me
de d�mocratie participative, c’est fatiguant, cela demande de
l’attention, du temps � chacun, mais c’est essentiel… As-tu des propositions, des pistes de
r�flexion � nous indiquer, afin de r�pondre � ces questions, ou penses-tu que
finalement tout est bien ainsi… comme semble l’indiquer les
quelques lignes de ton message? ------------ Bonjour Bobig Bobig a �crit : > je lis les posts � propos de nettime.fr depuis quelques jours. >certains se plaignent de la
mod�ration. d'autres parlent de censure.ce
>sujet qui va vite virer � la
discussion� de trolls confirme une chose.
>la mod�ration est n�cessaire sur nettime.fr. Le probl�me n'est pas la psychose de la
censure, mais plut�t quel syst�me d’organisation collective
souhaitons-nous, puisque � organisation � il y a. >La mod�ration de nettime
ne me pose pas de probl�me. � la limite, j'ai >m�me eu une attitude ludique pour
essayer des passer mes messages. un >lien et un texte th�orique qui semble pointu , mon message passait. >c'�tait amusant de contourner. On peut effectivement discuter de
l'utiliser de mod�rateur pour une liste... Mais ici, il me semble que nombreux
sont les membres qui souhaitent silencieusement une liste l�g�rement mod�r�e,
donc cela ne semble pas �tre vraiment un probl�me... La demande d'une tentative d'�tablir une
mod�ration � plusieurs est d'ailleurs une des id�es � faire avancer et elle
nous vient directement des organisateurs de cette liste. La notion de cr�ation d'un
"conseil" pour les rares mails qui poseraient probl�mes ne me semble
pas une chose impossible � mette en oeuvre... Le fait de ne pas �tre mis devant le fait
accompli, ni de ne pas avoir une pr�sentation succincte des nouveaux
mod�rateurs lors de leur changement, ne semble pas non plus un objectif hors
d'atteinte.... Cependant, il reste toujours le probl�me
du choix du mod�rateur. Pourquoi ne pas faire d'appel officiel aux membres de
la liste, de toute fa�on, je ne crois pas que les mod�rateurs crouleraient sous
le nombre de candidature... Pourquoi ne pas tenter de faire renouveler cette
mod�ration de mani�re r�guli�re dans le temps, par tiers ou
je ne sais encore quel autre syst�me... ? >j'ai post� des messages qui ne sont
pas pass�s. et alors. c'est
le >choix >du mod�rateur. il
est subjectif certes mais c'est son choix. >si mon orgueil est bless�, j'ai une
solution toute simple. je me >d�sabonne et je chercher d'autres
listes pour mes annonces. >je ne vois ici qu'une affaire d'ego et
je pense que >la majorit� des abonn�s sont
satisfaits des annonces. (dites le moi si >je me trompe) Ici, cela n'a rien � voir avec
l'orgueil... Mais avec une r�flexion sur un d�but
d'organisation sociale puisque organisation il y a... et donc la question est :
� quelle organisation choisissons-nous de participer... Et on est pas oblig� de se dire: c'est
ainsi et voil� tout... >donc en conclusion si nettime ne vous convient pas. D�sabonnez vous, >cr�ez votre liste et hop. vous go�terez au plaisir de la mod�ration qui >ne doit pas �tre une partie de
plaisir. Pardonnes-moi de trouver tes propos un peu
rudes et courts, en gros, je r�sume : � c'est comme cela et si t'es pas
content t'as qu'� aller dehors �... Non, on peut r�fl�chir ensemble � une
solution, ou �mettre un d�saccord, une position diff�rente, un point de vue
sans �tre oblig� de se d�sinscrire... c’�tait
d’ailleurs � l’origine une des fonctions des listes de discussion,
la confrontation des points de vue… Concevoir d'autre mode d'organisation
social ?... Pourquoi ne pas exp�riment�...faire preuve
d’inventivit�… Tr�s cordialement, Xavier ------------ 27/05/2204 Bonjour Rike, Bienvenue dans cette fonction difficile
qu'est la mod�ration d'une liste internet libre et
ind�pendante... (m�me si les termes de mod�rateur et
libre sont � priori antinomiques...). Voici quelques lignes en forme de
bienvenue mais aussi d'interrogation... Celle d'un membre de la liste qui ne
souhaite pas �tre mod�rateur. Cette "nomination" pose de
nombreuses questions sur le fonctionnement de la liste nettime... Ainsi, votre nomination ne semble pas
avoir �t� introduite, voir expliqu�e par les autres mod�rateurs... Pourquoi? Cette nomination r�pond telle � un manque
de temps d'un des mod�rateurs? Au nombre croissant de message? A la volont� de
partager les responsabilit�s de la mod�ration? Aucune id�e... On peut aussi s'interroger sur la
m�thode... Pas d'appel "d'offre" ou d'invitation
� participer � la mod�ration adress�e aux membres de la liste nettime... Pourquoi? Ne sommes-nous pas les premiers
int�ress�s? Ne sommes-nous pas les premiers concern�s? Est-ce trop compliqu�? Personnellement, j'attends d'un mod�rateur
qu'il ne soit pas un censeur d'id�e, de d�bat, et ni m�me de pol�mique... Je forme un souhait, que le choix de la
mod�ration � plusieurs forme un "conseil " afin d'assurer dans les
rares cas �ventuels de message censur�, une d�cision collective de la mod�ration.
(ici, je ne parle pas de pub, ni de spam...). Bon courage... Tr�s cordialement, Xavier ------- cahen.x@levels9.com Paris France http://www.levels9.com |