Re: [nettime-fr] moderation-info

["Louise Desrenards" <louise.desrenards@free.fr>]

R�ponse � Loz (citation dessous) et dossier (un exemple italien
d'interpr�tation de la Nouvelle Magna Carta).


             1. Le temps diff�r� des reposts.

            Voici typiquement la perversit� basique d'une liste transitive
mod�r�e sans que le mod�rateur de l'ait volontairement agie - celle qui est
insupportable pour Isabelle Saij dont personne ici ne pourra dire qu'elle
manque de pertinence, ni de sagesse d�mocratique, ni de capacit� de
raisonnement et d'expression dans une langue qui n'est pourtant pas sa
langue maternelle : oui, le temps mod�r� variable et al�atoire des reposts.

L�, je ne parle pas de manipulation par la mod�ration, mais bien de la dur�e
qui s�pare le repostage apr�s le post, par le fait m�me que le mod�rateur ne
puisse �tre toujours derri�re son ordinateur, c'est �vident et convenu par
tous. Le trop grand diff�r� entre les posts ne peut donner lieu � un vrai
d�bat. Il va de soi que si Loz avait lu mon post pr�c�dent celui de la
vision critique pour r�pondre au texte de r�f�trence cit� par Yann, et dont
Loz, lui-m�me artiste d�veloppeur dans une dimension politique de l'objet de
son d�veloppement, n'aurait pu ne pas avoir sa propre id�e apr�s ce que j'en
disais...

Cela n'aurait pas chang� sa pens�e pour autant, mais il y aurait trouv� des
arguments auquel le post qu'il a envoy� ici aurait du r�pondre.

Maintenant, relancer le d�bat revient � forcer l'attention ; certains
penseront peut-�tre que cela tourne � l'univers obsessionnel, simplement la
r�ponse est l�gitime parce que : qui a pris la parole critique est
responsable devant les autres de la mener jusqu'au bout de son argument -
nourir des id�es sans les �prouver est sans int�r�t.

Quand � le d�battre en priv�, Loz et moi nous savons le faire, or ici il
s'agit d'un d�bat public.

Du coup, je vais r�pondre - je pense important que nous puissions nous
r�pondre publiquement, ce jour du vote europ�en en France (qu'on y aille ou
pas). Car il en ira autant des nations demeurant gr�gaires souhaitant se
dominer entre elles pour ne pas toujours �tre l'esclave des autres (et peu
importe quel esclave, car apr�s tout le pire c'est que tous les esclaves ne
soient pas r�volt�s contre leur ma�tre, et certains d'entre eux peuvent m�me
d�tester les autres esclaves qui les environnent : �a pourrait donner le FN
des esclaves par exemple - puisque nous sommes aujourd'hui hors du code de
la valeur de la production : toutes les hordes sont possibles en
contradiction avec leur propre �tat de domination), autant que des hackers
et du club de sport...


        2. La d�mocratie participative

        On a tellement voulu refouler le nationalisme � l'horizon d'une
Europe non f�d�r�e, alors qu'il �tait la composante irr�ductible de la
structure de l'�ducation publique, qu'on l'a fait resurgir le nationalisme
x�nophobe entre europ�ens dans la haine - qui commence � monter.

On a tellement voulu faire la d�mocratie participative europ�enne - �
travers le parlement participant � la synarchie des experts sans pouvoir
s'opposer radicalement a sa d�cision - et, pour compenser ce que l'on
sentait bien comme une concession des pouvoirs non leur partage, au leiu de
faire �lire directement et au suffrage universel un pr�sident europ�en,
engager la tournante "�galitaire" - chacun son tour - du pr�sident de la
commission Europ�enne, pour compenser l'absence de d�cision du parlemenet,
qu'on s'est expos�s � ce que le passsage de Berlusconi et de Fini aient
engag� l'Europe en 2003 dans les dispositions europatriotiques du contr�le
et de la r�pression associ�es aux prescriptions am�ricaines, alors que
Chengen II avait dormi au fond d'un tiroir depuis 2002, etc. Voil� : la
d�mocratie participative qui en fait n'en est pas une. C'est une disposition
du communautarisme (lobbies, ethnies, confessions, partenaires sociaux) qui
m�ne exactement � la disparition du politique dans la structure de la
d�mocratie elle-m�me, pour transformer les citoyens en syndics (ex: l'UNEDIC
pour la s�curit� sociale - Giscard visionnaire ?- qui pr�c�da l'av�nement
g�n�ralis� de la d�mocratie participative avanc�e par les derniers
gouvernements socialistes...

Je suis profond�ment contre la d�mocratie participative. Parce que c'est la
disparition de la r�publique - non la proppri�t� de l'Etat, mais la chose
symbolique du pacte commun lui-m�me. La d�mocratie c'est l'�v�nement de la
majorit� contre les minorit�s, ce qui n'est pas le cas de la r�publique qui
attibue le politique au-dessus de la num�ration.

Et oui, en ce sens la d�mocratie participative r�tablit justement le droit
des minorit�s, pour autant par ce syst�me - et dans mon post pr�c�dent j'ai
expliqu� � cause de quelle nouvelle sutructure, donc je ne vais pas le
r�p�ter - on peut se retrouver avec une caste ou une sectre au pouvoir - tu
as un exemple fabuleux avec les Etats-Unis actuels, ou les deux pr�sidents
ne sont que les variantes d'une m�me caste, qui reconduira son pouvoir de
fa�on opportune, selon le choix �lu, qui lui demandera simplement plus de
patience et des changements tactiques , mais surement pas de changement
str�t�giques � long terme.

Ce qui ne veut pas  dire que tout le monde soit contre la d�mocratie
participative, mais ce ne peut pas �tre un mode universel. Je ne pr�tends
pas arraisonner le monde avec ma propre opinion - ce serait de toute fa�on
bien ridicule. Mais j'ai le droit de me prononcer en d�mocrate ou en
r�publicaine contre la d�mocratie participative.

Je dis non, ce que tu nous proposes l� n'est pas opposable � cette question
des castes, des sectes, et des seigneurs, manifest�e � l'�vidence de
l'�volution contemporaine de la plus grande d�mocratie du monde, d�s lors
que le n�o-lib�ralisme n'a plus d'alt�rit� institutionnelle significative,
et son impact dans les organisations supra-nationales s'av�re en fait
qu'elles ne sont que ses interm�diaires ; par la m�me mont�e au pouvoir des
castes, que celle que j'ai d�crite dans mon post pr�c�dent, � tous les
niveaux du micro au macro - l'ascencsion du vide par la p�riph�rie n'�tait
pas une absurdit� du r�el -, le monde n�o-lib�ral cadr� par la disparition
du pacte du code de la valeur de la production, avancent prioritairement le
pouvoir - et cela ne peut changer si tout le syst�me ne change pas - de la
banque mondiale et du fonds mon�taire international, qui attribuent la
monnaie et la dette d'un rapport d'�quivalence � elles-m�mes pour le monde
entier - personne ne peut s'y d�rober sauf � sortir des partenaires
repr�sentatifs ! Alors comment ne pas voir que la d�mocratie participative
ou associative, � son �chelle microscopique - micropolitique,
micro�conomique et m�me microsociale -  elle-m�me, secr�te la m�me
pr�diction de totalitatisme unilat�ral diffus ou centr� - cette structure l�
ne prend plus en compte une quelconque diff�rence entre le r�eseau et le
centre - pourvu qu'il ne se montre qu'� ses effets mais se cache en
identit� - le cas d'un lobbie derri�re Bush, entre autre de l'armement,
Holly Burton, qui n'a pas d'identit� boursi�re : personne ne sait ce qu'est
son argent, d'o� il vient, qui compose ce lobby ni � qui profitent ses
march�s)... Au nom de quoi je devrais entrer en d�mocratie participative
avec �a en participant au plus bas niveau ?

Je pense qu'en arrivant � ce stade, en effet, on fait une r�volution de
structure, on change de niveau de qualit� mat�riel pour passer au niveau
virtuel des coexistences alti�res : la grande charte - on n'aura compris que
je ne la prends pas pour une plaisanterie.


            3. Les objets de la mod�ration

            Enfin, oui, tu as raison, moi m�me j'ai souvent pass� les bornes
de l'invective personnelle - surement pas ces derniers temps ici ou en marge
� propos de ce d�bat sur la mod�ration car il reste qu'on puisse s'�nnerver
et le manifester. Ou alors on va faire la soci�t� parentale du conflit
refoul�, qui fait le lit de la schizophr�nie des enfants. Mais quant � moi,
cela a toujours commenc� pour me d�fendre, en r�ponse � des attaques
subtiles ou des rivalit�s d�guis�es (toujours les castes au pouvoir dans le
r�seau), comment ne le sais-tu pas ? Au nom de quoi, l� encore, la
mod�ration d�cide de ce qui peut ou ne pas blesser quelqu'un en laissant
passer tels post, si elle sait d�j� qu'elle ne laisseera pas passer la
r�ponse - un des d�fauts politiques de la liste nettime anglophone - sinon
selon sa propre opinion et sensibilit� qui ne tient pas compte du respect de
ce qui pourrait ne pas lui ressembler ? Et d'ailleurs quand cela s'est
produit, je dois bien reconna�trequ'en g�n�ral on m'a laiss� r�pondre et
sans doute pas par hasard, � un moment o�, � mon avis, la liste paraissait
plus r�publicaine que maintenant. Preuve que la mod�ration si elle est
loyale et repsectueuse des diff�rences de sensibilit�, ne peut emp�cher
cela. Une fois encore l'argument r�pressif appelant lan�cessit� d'une
mod�ration de liste publique ne tient pas.

Que tu g�res "provisoire" comme tu veux, ou moi "criticalsecret" ou un des
mod�rateurs le site qu'il aurait cr�� de toutes pi�ces et avec ses propres
contenus, ou son propre appel d'animation, c'est bien normal ; c'est toi qui
donnes vie � tes sites, et celui qui passe y est re�u ou non accueilli. Ici
c'est l'inscription � la liste et les posts qui lui donnent vie, ne
s'agissant th�oriquement pas d'une liste pr�sid�e par une r�f�rence de
cr�ation ou de tendance politique propri�taires, attach�es � la fa�ade d'un
site aute que nettime.org - du moins visiblement pour tous. Ici, Loz, c'est
la rue. Ce n'est pas l'int�rieur de la maison, je dirai peut-�tre m�me pas
l'int�rieur de l'immeuble - sauf le jour de la r�union des copropri�taires
ou/ et des colocataires et/ ou du comit� de gestion du squat, le reste ne
situe que l'entr�e o� le facteur vient d�poser les lettres, si possible sans
se tromper de bo�te... alors, si le facteur souffre, pourquoi ne
deviendrait-il pas de ceux qui �crivent les lettres, pourvu qu'iln'y ait
plus besoin de facteur ?

Une fois les insultes exclues de la charte - mais des vraies insultes, pas
une d�finition de l'insulte subjective et connot�e par le politically
correct : moi quand je dis Sarkozy et Vilepin ce ne sont pas des insultes,
ce sont des mod�les de r�pression tr�s diff�rents que je soumets � r�flexion
dans le cadre d'une r�sistance � la censure qui s'annonce. Ce n'est
pasdavantage une accusation. De m�me que les invectives personnelles
insultantes, si personne d'autres que les colistiers peuvent poster, je ne
vois m�me pas le probl�me d'emp�cher les spams - sauf s'ils mitraillent. Et
franchement ilest vrai que les listes non mod�r�es
dansl'ensembleaujourd'hui, apr�s toutes les le�ons tir�es, fonctionnenet
mieux que les autres : spectre (s'il y a eu des probl�mes les inscrits ont
pris l'habitude de les �viter, il n'y en a plus), syndicate (comme c'est
laliste la plus libre de toutes, il y a eu par plusieurs fois des �pisodes
chauds - bizarrement une seule fois � mon sujet depuis que je m'y trouve
alors que j'avais pu assister � d'autres - je pense que cela a maintenant
servi de le�on � tout le monde, chacun fais attention), neettime-nl,
precog... oalala maintenant (o� personne ne se permetde d�border du cadre
th�matique de l'�v�nement) et �a se r�gule tr�s bien. Ce sont les plus
belles listes, franchement, celles o� tu trouves les plus belles infos sur
l'art, et une sensibilit�  e ceux qui y postent, m�me parfois dans la
division (par exemple les yougoslaves - tu peux bien imaginer en quoi ils
sont divis�s) - il y a des petits conflits qui en cachent des grands : et
alors ?


            4. Des exemples

            Je n'irai pas prendre des exemples dans des mod�les techniques
de communication en ligne. Je trouve en cela que la r�ponse des mod�rateurs
nous renvoyant � des mod�les techniques de la gestion des communaut�s en
ligne est soit scandaleuse soit irresponsable (une fuite) soit simplement
inapte � r�pondre aux questions qui ont �t� pos�es, concernant la gestion
des libert�s sur la liste.

En nous en donnant les liens vers ces mod�les, on cherche � �carter un d�bat
politique sur le fond qui pourtant est d'une haute importance - citoyenne et
citoyenne en ligne notamment dans la culture et l'art en r�seau - ou du
r�seau.

D'une haute importance enfin, de la r�plique des localit�s � la globalit�
d'un monde qui se r�v�le dans la monstruosit� absolue, et dont l'Europe
n'est pas exempte apr�s les attentats espagnols et la fuite de partie des
respsonsables des anciens membres du gouvernement, et d'un des responsables
de l'attentat r�fugi� curieusement en Italie, ce qui para�t tout m�me
�trange, � avoir appris qu'un cin�aste espagnol connu avait transmis qu'une
tentative de putusch succ�edant aux attentatsz aurait �t� d�jou�e par le roi
(il refusa de signer de diff�rer les �lections et �galement, en attendant,
de donner tout pouvoir au gouvernement en place).

On le voit aussi avec les lois de contr�le qui frappent tous les secteurs de
la structure solicale et professionnelle en France. Et pour ne pas parler
que dela Justice (Perben essaye de supprimer de fait la s�paration des
pouvoirs judicaire et ex�cutif, en plus d'avoir fait uneloisc�l�rate qui
diff�re l'autorisation du contact avec les avocats apr�s une arrestation, �
plusieurs jours, et d'autre part installe laloi italienne des repentis dans
la n�tre - preuve que l'Europe fusionnelle n'identifiant pas les
singularit�s locales est dangereuse).

Et je vois bien que Loz, comme nous, a pris le probl�me dans ce sens, alors
qu'il ne faut certainement pas le bluffer avec des mod�les tehcniques de
communaut� en ligne, ni de logiciels libres, puisqu'� son niveau il en a
fait la part propre et particuli�re de son art en d�veloppement et en
installation... Loin de tomber dans le pi�ge d'initi�, il s'en extrait.
Preuve que la question imm�diatement est d'abord politique - pour moi Loz
est une r�f�rence pragmatique incontournable � la fois du d�veloppement de
la connaissance et du d�veloppement pour art, convenant � aider l'autonomie
citoyenne ; il ne travaille pas dans l'universalisme mais interpr�te le
Libre en le recadrant par vers la singularit�. L'art de Loz � mon avis est
don un art critique du Libre et serait-il dedans.

Il y en a d'autres, des zartistes qui travaillent dans ce sens
techno-r�publicain... sur des objects moins communautaires mais bien
critiques aussi. Donc tous ceux qui s'y connaissent et l'exp�rimentent ou le
pratiquesnt n'en sont pas des croyants. Le Libre tend donc � devenir une
id�ologie... Au contraire, on attend des infos ; sur un post de nettime
anglophone, on pouvait lire, il y a deux mois (je traduis): " Le Libre est
mort, vive le Libre !" - je ne sais pas de quel saut qualitatif il s'agit ;
j'avoue que sauf le titre, le texte long en anglais m'a paru imp�n�trable,
dans un ordre d'activit� que je n'approche pas, de sorte que je risquais de
ne pas r�ussir � le d�chiffrer - de faire des contresens - mais ensuite il y
a eu d�bat, et j'�tais tr�s frustr�e de en pas comprendre... voici
typiquement le genre de texte que des hacktivistes comp�tents en
terminologie anglophone auraient du nous traduire pour le poster ici... De
la vraie info. A d'autres de traduire pou  les listes anglophones des textes
ou des infos que nous porduidons en fran�aias ici...

C'est pour dire : si le Libre n'est pas une id�ologie alors expliquez nous
l'�tape qu'il vient - ou qu'il va - de franchir : en quoi cela consiste
techniquement ou qu'est-ce que cela signifie socialement ? j'appelle cela de
l'Info oude la r�flexion manquante ici.


            5. De la mod�ration � l'immod�ration

            Au moins la mod�ration d'une liste comme "rekombinant" n'est
jamais surprenante ; essentiellement la question de la langue italienne -
pas toujours si elle est m�diatis�e au moins par quelques phrases d'anglais,
mais je vois arrriver des protestations r�centes - et le danger de la
censure en Italie, pour le reste sa ligne �ditoriale - en gros la m�me que
nettime quoi que davantage cibl�e dans un champ politique - est large.

Il est vrai qu'il n'y a qu'un seul mod�rateur : le proprio, ce qui donne
beaucoup plus d'entendement aux inscrits de sa fa�on de mod�rer. (l� il a
envoy� un message selon lequel il croule sous le nombre de posts maintenant,
donc j'ai peur qu'il ne puisse poursuivre seule et sa liste sera grrande
mais fichue, ou alors il devra passer au r�gime "immod�r�" doubl� d'un
digest)... Nettime-fr est une liste de trop nombreuse fr�quentation
pourqu'il n'y ait pas plusieurs mod�rateurs ; trois c'�tait d�j� difficile,
deux encore plus, mais alors quatre ? ou allons-nous pour la coh�rence de la
mod�ration sous le r�gime am�ricano-anglophile (je parle de culture
am�ricano-anglophone) des subjectives latinit�s et germanit�s continentales
� moyennes orientales concourant ici ?!!!

Je crois que l'immod�ration sur une charte culturelle critique large,
m�diatis�e par l'art la culture et le web et de politesse claires, et
laisser la question du spam aux libres d�cisions des auteurs, du moins �
observer, serait une chose raisonnable pour lui redonner �thique et vie ;
car elle a atteint un tel degr� de d�cadence dans les faits (je parle du
fonctionnement li� aux circonstances depuis la dissolution du collectif
samizdat, pas des personnes - c'est une autre question), qu'il me semble
difficile de la re-cr�dibiliser autremment en �thique...

Et oui, de plus, le digest th�matique - donc par d�finition mod�r� m�me
l�g�rement, selon les sensibilit�s �ditoriales des mod�rateurs et des posts,
et leurs sujets - pour ceux qui ne veulent pas du nombre et de la fr�quence
des posts individuels, serait �patant. Digest qui la plupart du temps ne
parviendrait pas plus en temps diff�r� que la plupart de nos mails dans
l'�tat actuel de leur distribution sous la mod�ration... et qui soulagera
les inscrits demandeurs de clart� et de l�g�ret�.

Quand tu vas sur ce terrain tu ne peux pr�sumer des r�actions ; la censure
peut aussi, comme le disait Isabel, s'op�rer � travers l'inversion des
rythmes du repostage, de s�lections particuli�res etc... c'est de la
manipulation circonstancielle du fait m�me des circonstances techniques des
listes et la vie rspective des mod�rateurs eux-m�mes, c'est absolument
irr�ductible, pas la peine de chercher de la d�mocratie participative en
mati�re de relation avec la machine elle-m�me Loz, car il y a de toutes
fa�on de la machine dans les listes, quelles qu'elles soient. Ou du pouvoir.
Tout pouvoir s'expose � �tre incompris ou abusif - ce qui est toujours trop.

Laisser venir les mod�rateurs comme animateurs cr�atifs participant de leurs
propres gouts et actes, sans d�partir les autres des leurs, dans le cadre de
la liste immod�r�e, et devenir des directeurs �ditoriaux sensibles dans le
cadre du digest : n'est ce pas ce qu'ils ont a faire de plus honorable et de
plus passionnant sans convoquer de malentendu ?

Le consensus num�rique d'une liste ne peut structurer des h�rarchies de
membres plus participatifs que les autres, pas plus que des mod�rateurs
comme pouvoir repr�sentaatif - sinonn de lui-m�me -, tel est mon avis...


Un exemple de charte (tiens, si quelqu'un pouvait traduire l'Italien ?) - je
l'envoie isol�e dans le post suivant...


Bise - a vot� ici ;-)))


----- Original Message ----- 
From: "listo" <listo@provisoire.com>
To: <nettime-fr@samizdat.net>
Sent: Saturday, June 12, 2004 11:42 PM
Subject: [nettime-fr] moderation-info


> Il est normal que les personnes responsables et propri�taires d'une
> liste de diffusion surveillent et mod�rent celle-ci, nous sommes tous
> conscients que des paroles peuvent blesser et diffamer, nous savons par
> la pratique que les querelles de personnes et les d�bats st�riles
> pr�cipitent la disparition des espaces de discussions et de libre
> expression que sont les listes ou les forums.
>
> La question n'est pas tant  de mod�rer ou ne pas mod�rer ?
> l'immod�ration produit elle m�me un autre forme de pouvoir et provoque
> elle aussi son lot de m�contents et de d�parts, non la vrai question que
> pose la mod�ration est la transparence et la clart� des r�gles
> d'adh�sion � la liste et de la gestion de celle-ci, clamer la libert�,
> la d�mocratie, la tol�rance et l'ouverture � chaque virgule ne nous
> �claire pas sur les r�elles convictions et valeurs d�fendues par les
> animateurs de cette liste, quels crit�res ? quels principes ? quelles
> id�es politiques ? animent au final les animateurs (coopt�s) charg�s de
> la mod�ration de nettime-fr.
>
> Le principe de la "d�mocratie participative" n'est pas � remettre en
> cause, l'existence d'espaces de libre expression est essentiel au
> d�veloppement de la d�mocratie et d'internet, certains dispositifs
> (forum, listes, wiki) n�cessitent des m�thodes de r�gulation et de
> mod�ration, c'est in�vitable, l'exp�rience de chacun le prouve.
> Mais il ne faudrait pas confondre
> 1) permissivit� participative = on laisse les internautes participer et
> adh�rer librement, on mod�re sans se r�f�rer � une des r�gles pr�cises
> et lisibles par tous, on se coopte et finalement on agit de mani�re
> autoritaire et dissimul�e tout en affirmant le contraire.
> 2) d�mocratie participative = avant d'adh�rer les internautes doivent
> prendre connaissance des r�gles pr�cises du fonctionnement de la liste
> et de ses objectifs, ils doivent avoir acc�s aux informations
> administratives de base, l'histoire... concernant la liste et aux
> informations concernant les mod�rateurs.
> Concernant la nomination et la mission des mod�rateurs des r�gles
> claires et pr�cises doivent �tre anonc�es aux membres de la liste,
> l'acc�s � ces responsabilit�s doivent �tre clairement �tablies .
>
> AMHA le seul moyen de d�velopper une forme de d�mocratie participative
> sur internet c'est de faire preuve de transparence et de pr�cision,
> d'annoncer clairement les r�gles du jeu.
>
> -- 
> @miti�s
>
> loz
>
> <web> Loz from provisoire </web>
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> http://provisoire.com
> http://provisoire.net
> http://provisoire.org
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> cms multimedia project
> http://logz.org
> http://sourceforge.net/projects/logz/
>
>
>
> < n e t t i m e - f r >
>
> Liste francophone de politique, art et culture li�s au Net
> Annonces et filtrage collectif de textes.
>
> <>  Informations sur la liste : http://nettime.samizdat.net
> <>  Archive compl�ves de la listes : http://amsterdam.nettime.org
> <>   Votre abonnement : http://listes.samizdat.net/wws/info/nettime-fr
> <>  Contact humain : nettime-fr-owner@samizdat.net
>
>


 
 
< n e t t i m e - f r >
 
Liste francophone de politique, art et culture li�s au Net  
Annonces et filtrage collectif de textes.
 
<>  Informations sur la liste : http://nettime.samizdat.net
<>  Archive compl�ves de la listes : http://amsterdam.nettime.org
<>   Votre abonnement : http://listes.samizdat.net/wws/info/nettime-fr
<>  Contact humain : nettime-fr-owner@samizdat.net