Re: [nettime-fr] Perf ReRe

[Louise Desrenards <louise.desrenards@free.fr>]

On 30/06/06 16:52, "Yann Le Guennec" <y@x-arn.org> probably wrote:


> 
> Sauf que la relation ou non de salariat n'a rien à voir avec le fait de se
> denommer directeur ou autre, ni avec les statuts prétendus des
> protagonistes. Cette relation de salariat ne s'évalue qu'à la lumière du
> **lien de subordination** effectif qui peut être mis en évidence par des
> conditions d'exercice de faits (horaires, lieux de travail, ordres donnés
> par l'employeur, controle de l'execution,..) .

Sauf que dans une association se rémunérer comme directeur autrement que
sous forme de salaire est répréhensible par la loi et peut mener en prison.
Donc le raisonnement logique du liquidateur est juridiquement hémiplégique.
D'où l'incompétence des instances de recours pour juger d'un tel cas.

D'autre part, si vous ne connaissez pas d'autres directeurs, n'étant pas des
fonctionnaires, qui ne soient pas leurs propres subordonnés en matière de
travail, alors c'est que vous ne connaissez que la réalité de
l'administration et des fonctionnaires, ou des salariés comme esclaves.
Voilà de quoi désigner la France idéale de ceux qui tiennent des
raisonnements béton excluant toute autre condition que celle qu'ils
connaissent par leur propre expérience. Cette France là, je la crains autant
que celle du néo-libéralisme, tellement elle est étriquée et aspire à une
société conformiste d'un clonage social exclusif.

Or quel est donc le lien de subordination hiérarchique d'un gérant salarié
de sa propre entreprise ? Que dire des PDG de SA ? Dites moi donc quel lien
de subordination assigne leur condition de salariés ? Une SA a un
commissaire aux comptes qui supervise le respect de la bonne règle des
dépenses, et des bilans, mais ce n'est pas un supérieur hiérarchique et
jamais un commissaire aux comptes n'a contesté le salaire d'un PDG :
justement parce que c'est un salaire, régulier, fixe, etc... Un PDG peut
avoir recours au chômage, si je ne m'abuse. Et ne me racontez pas qu'il
pointe.

Un gérant de SARL (ou même de SAS) présente un cas légèrement différent ; il
n'a pas de supérieur hiérarchique, (ni même un gérant salarié de EURL). Ce
statut cadrant la plupart du temps le chef d'entreprise salarié de sa propre
entreprise permet de déduire des bénéfices ces salaires, (les gérants sont
imposés sur le revenu comme n'importe quel salarié) mais les expose
d'ailleurs à tous les risques, sans les dépourvoit pas de l'assurance des
chef d'entreprise qui palie à l'absence d'assedic, dès lors qu'un
dépassement d'un an d'exercice depuis la création de l'entreprise est
prescrit avant la liquidation.

Ce n'est pas le cas d'un cadre hiérarchique supérieur d'une association ;
n'étant pas dans la responsabilité civile du gérant mais uniquement dans la
responsabilité de l'activité (puisqu'il y avait d'autre part un président
non salarié au CICV, garant non de la supériorité hiérarchique mais de
l'engagement éthique de l'association), il a accès au recouvrement des
assedic.

Vous avez un raisonnement logique systématique extrêmement étroit dans la
vision d'une réalité étroite des différentes conditions du travail en
France.
> 
> 
>> Le problème vient de ce que soudain on lui dénie la réalité de son
>> salaire sous couvert qu'il n'aurait rien produit.
> 
> ce n'est pas le fait qu'il y ait eu versements de salaires qui est contesté,
> ni la réalité d'une production, c'est la réalité de la relation salariale
> entre employeur et employé, qui est en principe un préalable au versement du
> salaire, et non l'inverse. Ce ne sont pas les fiches de salaires qui
> prouvent la relation de salariat, mais les conditions de fait du **lien de
> subordination**.
> 
> Donc, ce qui cherche à être mis en evidence par ceux qui contestent le
> statut de salarié dans cette histoire, c'est l'**insubordination** de PB.
> Lorsqu'on est **insubordonné**, on ne peut pas être salarié.

En tant qu'insubordonné, dans ces conditions hémiplégiques du casz
particulier d'une association où un directeur ne peut recevoir d'autre mode
de rémunération que salarié, qu'on lui rétrocède, comme il dit plusieurs
décennies de cotisations aux assedic.
> 
>> Ce qui n'est même pas un cas de jurisprudence d'un salaire prescrit qui a
>> été déclaré et taxé de charges sociales diverses et multiples en temps
>> voulu, d'ailleurs les consultants et tribunaux se déclarent incompétents
>> pour juger les recours. On peut les comprendre...
> 
> encore une fois, le versement des taxes ne prouve rien. C'est une
> conséquence, pas un préalable.

Le préalable c'est l'indépendance d'une association et le mode de
rémunération légal des leaders de l'association.

>> S'il a eu des fiches de paye et a cotisé aux charges sociales et à la
>> caisse des assedic comme salarié, c'est du jamais vu de dire que cela
>> n'est pas une réalité, quand c'est, avec la preuve des talons patronaux
>> des fiches en main, la stricte réalité du contraire ; alors soudain on ne
>>  sait d'où, voici qu'on dit que comme il n'a jamais travaillé fait, donc
>>  il n'avait pas lieu de revoir salaire : donc il n'avait pas à être
>> salarié.
> 
> Non, le raisonnement n'est pas celui-là.

Le raisonnement est spécieux ; il y a mille vérités d'une même situation ;
tout dépend le point de vue. Si celui du liquidateur était correct et
exhaustif, aucun tribunal ne se déclarerait incompétent pour juger un
recours. Le point de vue du liquidateur et son raisonnement A POSTERIORI de
ses premières considérations (habituelles) sont arbitraires dans un cadre de
conformité soudaine avec la signature de cinq inspecteurs du ministère de la
culture chacun sous un rapport allant dans ce sens, pour l'édifier.
> 
>> D'où le texte de JM Bruyère déclarant en miroir : si Pierre n'a rien fait
>>  c'est que le CICV n'a jamais existé...
> 
> Et cette déduction est criticable, car l'insubordination ou la subordination
> présumées de PB envers l'employeur ne disent rien quant à la réalité du CICV
> et de ce qui y a été produit. C'est ce qu'on pourrait appeler un amalgame.

La proposition de JM Bruyère est un saut qualitatif en miroir critique de la
situation. Ce n'est pas une formulation juridique. C'est une hyperbole
ironique. Il reste que cette hyperbole repose sur la réalité juridique de
l'activité, du poste et du mode de rémunération dans le contexte légal des
associations sous la loi de 1901, occupés par Pierre Bongiovanni au CICV, en
France.
> 
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Amalgame_s%C3%A9mantique

Ne me parlez pas de wikipedia quand on sait aujourd'hui à quel point c'est
en partie de la désinformation !

Maintenant je vais vous dire que le raisonnement en référence de certains
points de doctrine du liquidateur ne sont pas relatifs à la question de la
subordination, artifice dont il se sert pour justifier sa seconde décision,
mais tout simplement cherchant à rabattre la direction de Pierre Bongiovanni
dans le cadre d'une association, au modèle civil du gérant de SARL, qui en
effet ne peut recourir au recouvrement des assedic.

Ici est une perversion gravissime, du raisonnement du liquidateur, qui
reviendrait à créer une jurisprudence d'application de la réglementation des
gérants de SARL à un directeur d'association. Ce qui reviendrait d'autre
part à déchoir de tous ses droits civils et civiques, Pierre Bongiovanni,
dans un cadre légal incompatible avec celui de l'organisation adoptée.

Mais de plus qui mettrait les directeurs d'association en danger de devoir
assumer une activité responsable, rémunérée ou non rémunérée, dans le cadre
d'une association.

C'est toute la pénalisation par jurisprudence des associations en général
qui en découlerait.

Profondément je pense que tous les fondateurs et animateurs d'associations,
qu'ils soient salariés ou non salariés (je veux dire qu'ils en perçoivent
une rémunération ou aucune) devraient d'urgence se solidariser avec
Bongiovanni pour empêcher l'exécution de cette innovation : strictement
abusive, de la loi sur les associations, dont je rappelle qu'elles n'ont pas
mission de faire de l'argent, bien au contraire, tandis que les SARL ont
mission responsable d'en faire (industriellement ou commercialement).

Si ce cas peut s'appliquer en transgressant la loi des associations pour
intégrer celle des SARL, demain nombre de responsables actifs d'associations
devront rendre des comptes financiers de leurs activités non lucratives à
l'État attribués de responsabilités civiles qui pénaliseront de l'enjeu
lucratif des SARL la charge des associations qui n'en ont pas le droit,
(faites pour assurer des services donc dépenser leurs crédits), lorsqu'elles
emporteront des débits.
> 
> à moins que l'insubordination et/ou la subordination incorporées dans un
> directeur ne soient au ceur des oeuvres produites dans le contexte de cette
> direction... ça mérite réflexion...

L'oeuvre de curateur est une production cognitive et un service
insubordonnés (puisque dirigeants) mais ils ne sont pas des responsables
civils ; ils sont des responsables d'industrie. Ou d'activité, salariés avec
recouvrement des assedic prévu implicitement et explicitement par leur
statut, ou non rémunérés.
> 
> 
> a+
> yann
> 
> 



 
 
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