Affaire peut-êtrerésolue - en principe// Re: [nettime-fr] Baudrillard n'a pas fini de...

[Louise Desrenards <louise.desrenards@free.fr>]

Oups! Je crois bien que l'affaire est "presque" résolue après un épisode
suraigu, où je me suis battue comme une folle et ai perdu un temps fou...
Enfin pas mal de dégâts ont eu lieu après une prise de pouvoir par le parti
pris avec bandeau et snipping... Qui vient enfin de comprendre, suite à ma
dernière bagarre en milieu de journée, que poursuivre était sûrement folie.
[Epilogue voir [1] en bas]


"J'ai tenté quelques reformulations de l'intro et des premières sections,
façon quick and dirty, en sabrant si nécessaire, pour rendre cela au moins
compréhensible. Mais là, je dois m'interrompre pour aujoud'hui. Tiens bon ;)
--Lgd 27 mars 2007 à 12:12 (CEST)"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Alexander_Doria

Vous avez gagné, Madame, j'abandonne ;)
--Lgd 27 mars 2007 à 14:04 (CEST)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Jean_Baudrillard (bas de page) en fait
il venait à son tour de se faire remonter les bretelles par un autre
wikipompier, ce n'était pas du tout ma persistance de bonne fois qui l'avait
convaincu;-) (voir sa page de discussion perso)


Tout de même, dans les correspondances particulières avec le parti pris, et
non public dans la discussion, ce jugement pour le moins non neutre échangé
avec lui et signé Alexandre Doria qui au contraire se prétend un gentil
wikipompier dans la page publique :

"J'en conclus de tout ce déchaînement que la philosophie de Baudrillard rend
fous. Lui-même était déjà un peu marteau (ses prises de positions sur le
onze septembre), et ses disciples subissent les mêmes symptomes. À quand un
service psychiatrique anti-Baudrillard? "
[[Utilisateur:Alexander Doria|Alexander Doria]] 27 mars 2007 à 16:43 (CEST)"
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:Lgd/archive
s&diff=15409060&oldid=15405451

Vu qu'un prochain livre de Baudrillard est sous presses, ça n'a pas fini de
s'énerver... Si ça se trouve il contredira partie de ce que je dis
dessous?:)

Mais en attendant, la preuve que je n'étais pas folle c'est que le parti
pris a fini par lâcher et en plus avec un ";)" -
(rappel de mon argumentation finale de la page de discussion publique avec
reconstitution du fil en bas de ce message à la note [1])

----------------

Vous m'avez comprise;-) - mais ce n'est pas terminé, le monstre du jugement
exclusif de la raison simple au service des petits partis pris étant
toujours là;-)

Je suis sonnée par la découverte de plein fouet de Second life en + vrai
dans l'encyclopédie = versus père Ubu communautaire

-----------------

Il reste donc que je garde une impression assez sordide de fr.wikipedia vu
tout ce qui vient d'y arriver et qui traduit là-dedans la présence d'un
concours de pouvoir pour le moins un peu réducteur et dictatorial - et
dangereux pour l'information de partie de ce qui s'y édifie.
 

Au moins ça a permis d'éclaircir des trucs sur sa pensée, j'espère pour
tous, en attendant la reprise éditoriale de la rubrique dans son format.

C pas grave tant que tout le monde est vivant...(il reste que la note qui a
causé" le conflit de non neutralité y soit encore... On finira bien par
trouver une solution)

Alors voici au moins en guise d'excuse, mon tribut ; je ne sais pas s'il
restera en ligne dans cet état car c un peu long - mais bien difficile
d'être bref à ces propos quasiment toujours conflictuels, pour les éclaircir
- la pensée elle-même étant conflictuelle, ce qu'elle recherche est un
combat des choses, mais enfin vous l'aurez :

=====================================================


"  engagement de la vie par l'oeuvre

    L'énergie singulière de son ¦uvre engagée publiquement dans les
événements de son temps, se voulant événement critique agissant par
lui-même, au fil des événements médiatisés qu'il interagit au présent, par
exemple sa série d'articles publiés dans le journal Libération depuis les
années 80, toujours traduits à l'étranger, toujours provocants par leur
liberté critique, lui valurent à la fois honneurs et discrédit. De plus, il
y a la source d'une sédimentation anachronique de la connaissance, dans les
concepts émergents de Baudrillard, qui en dégage la multidisciplinarité
traversante, et plusieurs niveaux de lecture excédés par l'effet qu'ils
produisent. Au-delà de "l'effet Baudrillard", transfert de communication des
événements aux sciences humaines, il édifie paradoxalement une philosophie
personnelle de la division existentielle, à laquelle il procure une réponse
par le dynamisme propre de l'objet comme illusion du monde, y compris le
style. En quoi consiste à la fois l'hybride et la prédiction des concepts
dans son ¦uvre théorique : la quête d'une ¦uvre intégrante et "intégrale" de
la pensée et de la société (qui s'innove à l'extérieur du champ des savoirs
même si elle les requiert), et l'ouverture d'un dépassement (autrement qu'en
succession ou en progrès des références), lance aux générations postérieures
un défi original dans la création, sans laquelle le savoir prend statut
d'indifférence ; ce qui a porté atteinte au pouvoir.

Telle se présente encore aujourd'hui la cohérence de sa critique dans
"Oublier Foucault" (1977), à la fois éloge critique de l'excellence
littéraire du discours scientifique de la description exhaustive, comme
pensée du pouvoir (le savoir), mais dans un plagia ironique, manifeste de
l'essai par les figures de la rhétorique et de la métaphore, visionnaires,
comme pensée de la connaissance par le risque. Ce qui oppose ici deux formes
de pensée et d'écriture n'effectue en rien l'oubli de Foucault bien au
contraire, chaque pensée y étant le miroir critique l'autre (Ian Robert
Douglas). Il reste que l'impact de cet essai, réalisant le débat rival des
deux discours, fit violence de l'actualité vivante des deux auteurs, et que
Michel Foucault à son corps défendant préféra l'ignorer.


    Ainsi, dans la lignée nietzschéenne de l'immanence de l'être, il relève
le défi de la perte de sens du sujet contemporain au monde, dans une
échappée (peut-être l'ultime de la philosophie moderne qui restât intègre de
falsification dans l'univers des signes - selon Mckenzie Wark) au-delà de
l'étude du sujet comme connaissance raisonnée et rationalisée, de considérer
l'objet lui-même (entendre "sujet" et "objet" en philosophie) comme corps
propre de son étude. L'objet comme agent en mouvement/ du mouvement, et il
en explore les possibilités, dont réversibles, y compris la possibilité
réversible sur le sujet et peut-être, la réversibilité du sujet - objet
lui-même - ou du "peuple" - "majorité silencieuse" - par rapport à toute son
histoire défaite, comme sortie de crise...

Au delà du "mal radical" de la pensée, c'est à dire le moment où l'objet
dépasse le sujet qui le pense, où le sujet ne peut plus contrôler le sens,
ce moment où l'objet va commencer à règner avec ses règles propres, altières
: "tout le destin du sujet passe dans l'objet" - Les stratégies fatales
(1983). Alors commence son dialogue avec l'objet en philosophie, mais aussi
dans notre monde dépourvu du sens du sujet, après la réalisation du système
de la valeur. Il produit une grammaire conceptuelle qui génère une
interprétation actuelle du dispositif aléatoire des choses, qui se prédisent
entre elles (séduction des signes). L'émergence contemporaine dépasse le
système marxiste de la production, la critique de l'économie politique, la
critique du système d'équivalence de la valeur ; la valeur d'usage et la
valeur d'échange, les rapports de production et les rapports sociaux, comme
la société elle-même, sont intégrés par l'équivalence générale de la valeur
(ce qui les abstrait de leur cohérence symbolique).

Ce qui résulte des signes de la marchandise après l'éclatement du code de la
valeur, c'est à la fois une stratégie des choses sociales et une stratégie
de la pensée du philosophe, qui s'exerce en langages de communication sous
le régime de l'autonomie (par rapport au monde concret) - "l'arbitraire du
signe" est un concept du linguiste Saussure qui a instruit la possibilité
des langages mathématiques et de leurs grammaires, mais d'abord il permet de
concevoir en quoi les mots sont libres de leurs référents concrets (en quoi
le mot table n'est pas une table particulière, par exemple, et dans ce cas
le concept ce n'est pas cette certaine table, mais le mot générique pour
toutes les tables). Les événements et la société forment autant de signes
prédictibles à la façon des langues (mais pas seulement), et accidentels
(donc autrement) : "transfert poétique de situation".

Philosophie du temps réel en temps réel, elle vit de tous les transferts en
même temps que son temps, ce qui livre sa propre pensée à la création
poétique de situation. Le style de Baudrillard forme le lieu d'une écriture
organique (objet, structure du langage et structure de la pensée intégrés,
sous la forme du style qui contracte la dialectique dans une disposition
paradoxale à double détente, aux combinatoires infinies parmi lesquelles il
choisit ; mais pas seulement. Il est loin du situationnisme, si ce n'est le
situationnisme de l'écriture elle-même comme praxis.

Jean Baudrillard est de ceux pensant qu'une oeuvre n'a de destin qu'à
l'aventure, déchaînée de son créateur, libre, et encore, à l'instar de Paul
Valéry, que la gloire arrive souvent par malentendu. Peu d'écrivains ont vu
leurs textes autant reproduits et traduits librement notamment sur Internet
(il suffit de surfer avec ses mots clés en plusieurs langues pour le
constater), au grand dam des droits d'auteur. Il n'a jamais empêché la libre
diffusion de son travail, ni même parfois des falsifications édifiées par
l'utilisation d'extraits hors de leur contexte dans le cadre de cabales à
l'endroit de ses provocations ou de ses défis.

Il disait en toute chose : "Je ne trouve pas mes solutions dans la loi.

(...)

    une cérémonie sans condoléances

Le 13 mars 2007, Jean Baudrillard est mis en terre au cimetière du
Montparnasse, à Paris. Cérémonie laïque et sans condoléances avec des
interventions officielles et privées contradictoires, situation cocace
faisant dire au philosophe René Schérer, parmi le public présent : "Tout ça
est parfaitement normal, l'enterrement de Baudrillard n'a pas eu lieu et
c'est tant mieux, à présent il va vivre."

Son oeuvre forme un dispositif expérimental en triptyque dont chaque partie
présente un miroir critique de l'autre : l"oeuvre éditée, l'oeuvre
médiatique, l'oeuvre photographique, s'inspirent dans leur progrès. Ou
encore - architecture de pensée."

---------------------

D'autres liens intéressants dans "Discussions critiques" (en):

Baudrillard Vs. Foucault
http://foucault.info/Foucault-L/archive/msg02405.shtml
(fil de discussion modéré par Daniel Makagon sur la liste Foucault.info
(04/11/1996))

Baudrillard's seduction
http://foucault.info/Foucault-L/archive/msg04693.shtml
(fil de discussion modéré par Ian Robert Douglas sur la liste Foucault.info
(26/10/1998))

Irony and Radical Sadness- After Jean Baudrillard
http://www.networkcultures.org/geert/irony-and-sadness-after-jean-baudrillar
d-2/
(Correspondance par email entre Geert Lovink et McKenzie Wark
(O3/2007))


/////////////////////////////////////////
[1] Epilogue à ce jour :

Cette histoire de "ruptures" (quand il quitte temporairement Henri 4, puis
qand il entreprend sa thèse, si j'ai bien suivi) est-elle l'objet d'une
source critique citable, ou est-ce un travail personnel inséré dans
l'article ? --Lgd 27 mars 2007 à 11:49 (CEST)

        Si vous n'avez pas lu ce qui concerne Baudrillard, ses livres et sa
bibliographie sur lui, on peut se demander à quel titre vous venez y mettre
de la clarté du au bandeau que vous avez installé, de recyclage, mais qui
n'est pas celui qui se trouve sur la page de cette de discussion puisque
celui-ci a été installé par "ironie" (le projet Philo) - et même si vous
êtes philosophe spéciliaste de quelqu'un d'autre, vu la raison pour laquelle
vous êtes entré en pouvoir sur cette rubrique (qui certes avait besoin de
beaucoup de travil encorfe mais peut-être pas exactement celui que vous
faites sans discernement : par exemple la bibliographie ici maque des
renseignements d'édition...
        Cette question que vous venez de poser le prouve - et prouve qu'il y
a jugemnet sur un éditeur a priori ce qui est encore une fois limite pour
qui a des prétentions scientifiques. Je n'y avais pas mis de référence car
on ne m'en avait pas demandé. Une fois encore je me demande quel sens a ce
procès de clarté s'il mène à une réforme faite d'une telle façon. Moi je me
réjouissais que le projet fut en Philo, je pensais qu'il serait sauvé par
des philosophes à même de lui donner ses bons formats, qui éprouvaient un
minimum d'intérêt pour l'auteur, sinon comment voulez vous faire un article
intelligent ou cognitif sur un philosophe ? La question formelle est
nécessaire mais insuffisante.
        Vous n'avez jamais du lire l'encyclopédie universalis qui est
l'encyclopédie basique notamment en sciences et en sciences humaines - dans
laquelle d'ailleurs Baudrillard a contribué comme beaucoup d'autres grands
auteurs en sciences et en sciences humaines, sur des rubriques qui ne sont
pas les leurs propres.
        Vous y allez en censure, certes sans doute fallait-il restructurer
tout ça mais je ne pense pas que vous soyez la personne sinon autodésignée
pour le faire ;et après vous avez besoin de moi pour que je vous dise que
tout ce que j'ai annoncé là se trouve quelque part en référence?!
        Par exemple dans une interview de 4 pages que j'ai personnellement
publiée dans la revue Globe dans les premières années 90 (et qui a été
traduite en Allemagne), que je n'avais pas cité par discrétion sur ma
personne. Cette revue n'existe plus mais elle est je pense à l'IMEC, et de
toutes façons je l'ai chez moi ; donc s'il faut faire des scans et les
mettre en ligne quelque part je peux le faire.
        D'autre part Les cahiers de l'Erne dans lesquels en effet, en plus
de Globe, cette rupture comme bien d'autres choses énoncées ici sont
mentionnées, mais on ne m'avait jamais demandé de références sur ces points,
on ne m'en avait demandé que sur les points litigieux;-), etc... il
suffisait au lieu d'en truffer la bio pour la rendre illisible d'en
mentionner les sources dans la rubrique "sources.
        pourtant si vous êtes "jeune", Les cahiers de l'Erne, c'est récent,
puisque vous prétendez avoir une autorité sur cet article où vous sabrez à
mort sans savoir quoi par rapport à quel critère pertinent de la
bibliographie sur l'auteur ?
        Qaund je vois la liste de la bibliographie sur l'auteur dans les
pages de Foucault ! Ensuite sur les liens externes, comme Baudrilalrd est un
philosophe contemporain sur le contemporain avec trois entrées d'oeuvres, si
vous virez tout ce qui est en ligne et qui pourtant constitue une énorme
parite de la bibliographie à son propos, il est certain qu'il ne va aps
rester grand chose d'externe dans cette rubrique qui sera limitée à
représenter unphilosophe d'une façon qui ne réfère pas à son sens ni à la
nbature de son oeuvre. Les hommages se trouvaient tous à être des articles
critiques et des citations sur lui, pour ne citer que ceux-ci. Si vous
poursuivez je vais finir par considérer que tout cela est encore plus
étrange que je croyais dans les procédure en cours annoncées par rapport à
la querelle qui avait précédé.
        Perso je ne suis pas attachée physiquement ni psychologiquement à
mes contributions collectives, je les donne mais évidemment si elles sont
mal venues je ne vais pas me tuer, j'ai plein d'autres choses à faire.
Simplement làle travail qui est à l'oeuvre serait-il une remise au format
n'est pas fait par une personne compétente sur l'auteur si sur ses idées,et
donc ne peut pas décider des points discriminants qu'il faut garder de façon
pertinente. L'entreprise annoncée se poursuit au lieu de reconstruire et de
remettre au format intelligemment.
        J'ai l'impression que j'ai affaire à un boureau d'éditeurs
collectifs, ou pour le moins inconscient quoique volontaire et déterminé, un
memebre de l'équipe entrée en conflit dans le même parti que la note de
Bugol Noz. Une sorte de dictature sous une main qui agit sans maîtriser les
causes et les conséquences pertinentes.
        Et comme cela agit en censure, rien n'est pire pour vider non pas ce
qui est en trop mais ce qui apportait du sens et ne laisser ce qui en est
dépourvu sur le fond de la rubrique philo (chaque auteur y étant en
singularité de son oeuvre repectée par le format - vu ce que j'ai vu
ailleurs);
        A. G-C..

            3 lignes pour répondre, svp, 3 lignes ;)
            Par exple, la référence exact des Cahiers de l'Erne, juste pour
résoudre une bête question de référence nécessaire, qui n'a rien de
mélodramatique...<soupir /> --Lgd 27 mars 2007 à 13:52 (CEST)

                Hé! Il n'y a pas que les cahiers de l'Erne l'interview que
je cite a été considérée comme excellente, c'était par humilité si elle
n'était pas citée!
                Je rêve là :"D'origine paysanne, il est fils unique.
Remarqué à l'école primaire par ses instituteurs[réf. nécessaire], ceux-ci
l'aident à intégrer le lycée et à devenir boursier. C'est au lycée Henri IV
à Paris, où il prépare le concours d'entrée à l'Ecole Normale Supérieure,
qu'il fait sa première rupture radicale, à la fois amicale, amoureuse,
studieuse et révolutionnaire, en tournant le dos au concours, pour aller
s'établir comme ouvrier agricole puis maçon à la tâche, dans la région
d'Arles. Il est ainsi considéré[réf. nécessaire] comme le premier
intellectuel maoïste "établi" de France."
                alors que vous avez viré la référence de la fondation avec
Guattari de l'association franco-chinoise qui était citée et datée en 1962 !
(Cahiers de l'Erne s'il vous faut une référence - mais qui ne pourrait plus
avoir de sens dans l'état où vous avez laissé cette phrase) et vous
réinstallez une demande de référence après avoir supprimé la seule
information vraiment incontestable au plan encyclopédique ?! Il est clair
maintenant que cette rubrique a affaire à un grave problème interne de la
gestion de l'encyclopédie et que le parti qui prétend la clarifier est
parfaitement incompétent y compris au sens à accorder à la pertinence des
choix formatés. Là je pense que ce qui s'opère sur Baudrillard suite au
conflit d'édition fait clairement entrer en pouvoir le parti de la note qui
le moins qu'on puisse dire n'était pas attaché à trouver Baudrillard
intéressant au point de l'informer ailleurs que par cette note.
                Pour le bien collectif des éditeurs et des lecteurs, et la
crédibité du projet Philosophie dans cette encyclopédie, s'il vous plait
arrêtez ce massacre, je vous en prie (à moins que votre projet soit de
prouver que l'auteur ne puisse en être à juste titre de ses crédits et de
son oeuvre).
 A. G-C.

                    Vous avez gagné, Madame, j'abandonne ;)
--Lgd 27 mars 2007 à 14:04 (CEST)

                        Je ne cherchais pas à vaincre, ce n'est jamais mon
but lui-même : je cherchais la pertinence, la seule chose qui nous est
donnée à développer par nous-mêmes ici-bas. je trouve qu'on a tant perdu de
temps avec tout ça, c'est dommage... Mais tout se répare, même humainement -
sauf la mort. Personnellement je ne vous en veux pas, tout ça c'est ce monde
qui tourne à la folie et nous sommes hélas dedans;-)
La base de référence des sources principales de la bio c'était avant que je
n'arrive et après : l'interview incontestable du Philosophoire, source
enrichie après mon arrivée par la l'interview de la revue Globe, et Les
cahiers de l'Erne - que ce conflit m'avait enlevé à la mémoire de reporter
dans les sources. A.G-C.
N.B.- Bon et maintenant qu'est-ce qu'on fait ?

//////////////////////////////////////////

Ce que j'ai fait, c'est que j'ai ressaisi les parties que je vous livre pour
tenter de faire comprendre l'engagement de l'oeuvre elle-même, mais en même
temps sans prétendre que le concours des philosophes patentés serait
précieux, tant il est de références maîtrisées sur fond de l'histoire de la
pensée moderne elle-même, sous tout cela. Il faudrait que les philosophes
interviennent sur la partie de l'oeuvre qui suit, elle-même...

Merci du relais critique de la liste dans cette affaire sur le fond de la
question pertinente de la culture et la question de la liberté de penser, en
me permettant de le publier ici.


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