Re: [Nettime-nl] "Open debat op internet een illusie"

[praktische@eenvoud.demon.nl]

Quoting Marja Oosterman  <marja@nopapers.nl>:

> Dag Alle,
>
> Dank voor je tip over de google-weg naar usenet
> en ik begrijp je stiekeme hoop om hier het protocol dat je propageert 
> uit te proberen.
> Je geeft mooie voorbeelden nu.
> Het lijkt een beetje op de jounalistieke aanpak van artikelen.
> Maar als je het handmatig moet doen, is het wel tijdrovender dan het 
> 'gewone' quoten.

Tijdrovender ja, maar intellectueel meer bevredigend. Het verhoogt de 
kwaliteit
van het gesprek. En als we het protocol eenmaal ontwikkeld hebben, kunnen we
het apparaat inzetten om het werk te verlichten. Als dit protocol de 
kip is, en
de automatisering ervan het ei, dan is mijn antwoord op de vraag wat er eerder
was, de kip of het ei, duidelijk. De kip. Als je het ei voorop laten gaan, dan
laten we ons sturen door de techniek. Maar we kunnen ons beter laten sturen
door wat we wensen. En dat is - tenminste dat geld voor mij - werkelijke
communicatie.


> Reden waarom ik nu nog niet probeer of ik je methode kan toepassen.
> Ga ik na nadere bestudering zeker doen.
> Benieuwd of meer nettimers deze test willen doen met Alle.
>
> Overigens zijn intellectuele discussies imho per definitie 
> communicaties die 'loopgraven' veroorzaken, misschien wel juist als 
> die over sociale processen gaan ;-)
>
>
> H.groet,
>
> Marja
>
> At 15:56 25-6-2007, you wrote:
> > 4. (Alle) Alle ziet als verschil dat bij quoot-plus de respondent beter moet
> > nadenken over de tekst waarop hij wil reageren, dan bij selectief quoten.
> > 3. (Alle) Marja Oosterman vraagt wat het verschil is tussen selectief quoten
> > en de 'quootbrug' die Alle voorstelt.
> > 2. (Alle) Alle maakt de leden van de mailinglist Nettime opmerkzaam op de
> > discussie die hij al een tijd voert via nl.internet.usenet. Inzet van deze
> > discussie is een protocol, waarmee tegemoet wordt gekomen aan de
> > oplossingsrichting die Tamara voorstelt: laat zien dat de argumenten van je
> > gesprekspartner tot je doordringen. Richt je in persoon tot je
> > gesprekspartner.
> > 1. (Alle) Geert legt ons een artikel uit het Parool voor. Het is een 
> > recensie
> > van het proefschrift van Tamara Witschge c.q. een interview met Tamara. Het
> > onderwerp is de democratische kwaliteit van het debat via Internet.
> >
> >
> > > Wat heerlijk Alle,
> > > dat jij nog een intensieve gebruiker blijkt te zijn van usenet.
> > > Het is voor mij al tijden geleden dat ik nog een newsgroepeditor gebruikte,
> > > dus puzzel ik nu of er een andere manier is om de groep te vinden, 
> > > want een interessante discussie begrijp ik.
> > > Maar die we ook hier misschien nog eens dunnetjes over kunnen doen?
> > >
> > > Ik ben overigens van mening dat de integriteit van deelnemers aan 
> > > een discussie via welke technische faciliteit ook, al snel blijkt 
> > > uit hoe ze met tekst quoten omgaan.
> > > En je merkt al snel of er wezenlijke aandacht is, een echte poging 
> > > te begrijpen wat je schrijft.
> > > Wat o.a. kan blijken uit open communiceren, zodat ook openlijk 
> > > gesteld kan worden dat je iets niet begrijpt of dat je uit een 
> > > reactie merkt dat wat je poneerde niet goed begrepen is en dat dat 
> > > dus aan je zelf kan liggen en je een poging doet het beter uit te 
> > > leggen.
> > > Van die dingen.
> > > Oftwel:
> > > goede communicatie, digitaal of irl hangt steevast af van de 
> > > bereidheid om echt in communicatie met de ander(en) te gaan.
> > > Dan zijn zaken als 'oordelen' en 'mening deponeren', imho steevast 
> > > zaken die getuigen van een lager bewustzijn en daarmee gepaard 
> > > gaand helaas ook vaker minder open en bruggen makende communicatie.
> > > Wie zichzelf niet kent, kan ook een ander niet goed kennen.
> > >
> > > Wie niet zelf bereid is tot openheid zal dat ook minder snel ontmoeten.
> > >
> > > Deze reactie van jou moet ik op een ander moment nog eens echt goed 
> > > lezen overigens.
> >
> > 5a. (Alle) Marja is aangenaam verrast te merken dat Alle nog een intensief
> > gebruiker is van Usenet. Zelf deed ze dat jaren geleden voor het 
> > laatst. Ze wil
> > nu weer uitzoeken hoe dat technisch werkt omdat ze hoopt een interessante
> > discussie op nl.internet.usenet aan te treffen.
> > 5b. (Alle) Marja vindt dat een goed gesprek staat of valt met de 
> > bereidheid zelf
> > open te staan voor de ander. Daarbij hoort het zich kwetsbaar opstellen.
> >
> > Marja,
> >
> > Google heeft Usenet commercieel omarmt. Als je advertenties voor 
> > lief neemt, is
> > het technisch gezien het minst omslachtig om Usenet te benaderen.
> > (www.google.nl, nieuwsgroepen), een account openen.
> >
> > Ik ben een intensief gebruiker van Usenet, omdat ik geloof en blijf 
> > geloven dat
> > Usenet een open en dynamisch communicatie-kanaal kan zijn. Ik blijf dat
> > geloven, zolang een idee waar ik tegenaan ben gelopen nog niet is
> > uitgeprobeerd. Dat is het idee om de starter van een discussie speciale
> > mogelijkheden te geven ten aanzien van de draad die op zijn 
> > initiatief volgt.
> > Hij heeft in dat idee de mogelijkheid elke bijdrage te laten volgen door een
> > formeel bericht. Het bericht is formeel: het wordt niet zelfstandig 
> > in de draad
> > gehangen, maar instrueert de nieuwsreader omtrent bepaalde aspecten van de
> > presentatie van de bewuste bijdrage. De OP hoeft hierdoor niet achter de
> > ontwikkeling van de draad te blijven hijgen, maar kan op die ontwikkeling
> > invloed uitoefenen.
> >
> > Stiekem hoop ik dat jij (en anderen van nettime.nl) het protocol 
> > 'quoot-plus'
> > gewoon eens uitproberen. Zo kunnen we ervaren hoe het werkt en waar 
> > de grenzen
> > liggen. We moeten daarbij wel een breder doel in de gaten houden: 
> > het protocol
> > zal ook gehard genoeg moeten zijn om in te functioneren in een 
> > grimmige sfeer.
> >
> > Helaas zul je op nl.internet.usenet geen interessante discussie aantreffen,
> > tenzij je belangstelling hebt voor sociale processen. We trekken ons 
> > daar terug
> > in loopgraven. Ik meen de 'tegenpartij' met argumenten te bestoken, 
> > maar doe dat
> > zwaar intellectueel. De 'tegenpartij' hoopt deze argumenten onderuit 
> > te halen
> > door mij goede kwaliteiten te ontzeggen. Ik mag de analyse van 
> > Tamara dus uit
> > ervaring onderschrijven.
> >
> > Wat quootbrug 5b betreft. Als de tijd komt, moeten we het zeker eens 
> > hebben over
> > de insteek die men moet hebben om een goed gesprek te kunnen hebben. 
> > Die tijd is
> > wat mij aangaat nog niet daar. Ik wil eerst een goede afspraak 
> > hebben over een
> > ander protocol, waarin meer garanties zijn verwerkt om tot een goed 
> > gesprek te
> > komen. Mijn ervaring is dat de huidige manier van omgang met elkaar de ander
> > vogelvrij maakt, zonder consequenties voor degene die gebruik maakt van het
> > recht de ander 'af te schieten'.
> >
> > Alle
> >
> >
> >
> > ______________________________________________________
> > * Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
> > * toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
> > * open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
> > * Meer info, archief & anderstalige edities:
> > * http://www.nettime.org/.
> > * Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).
>
>
> "Life is always good for a peacemaker"
>
> DiZijn die je bent
> www.dizijn.nl



______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).