Re: Kennis/Tekst/Beeld was :Re: [Nettime-nl] Re: Laura: De kennis van Wikipedia

[theo ploeg <theo@cut-up.com>]

wel, ik geloof niet dat de verregaande objectivering van de  
werkelijkheid zoals we die hier in het westen kennen ons veel goeds  
heeft gebracht, dus ik kan het niet met je eens zijn. door taal te  
zien als een representatiemiddel dat superieur is aan beeld bega je  
volgens mij een fout. ook taal is subjectief. laat ik maar even heel  
erg vrij naar Lacan schrijven: internet de eerste virtuele  
werkelijkheid? mocht je willen: die ontstond al met de ontdekking van  
taal. en zo is het maar net.

het spijt me wel oprecht dat ik je een empirist noemde. je statement  
over ervaring klopt helemaal. maar dan nog, hoe denk jij door je af  
te sluiten van je omgeving dichter bij de zongenaamde waarheid a  
priori te komen?

wat jij eigenlijk schrijft, is toch wat ik ook al schreef: waarheid  
is een creatie. er is niets zoiets als waarheid. zonder mensen (over  
zonder denken, that is) en zonder moraal/ethiek geen bestaat er niet  
zoiets als waarheid. maar misschien praten we langs elkaar heen?

groet,

theo

Op 2-okt-2007, om 20:06 heeft Andreas Jacobs het volgende geschreven:

> De objectificatie van de werkelijkheid is m.i. gebaat bij het  
> ontdoen van elke subjectieve waarheidsbeleving.
> Dit in tegenstelling tot de beeld en tekst producerende media  
> magoten die er brood in zien om elkeens waarheid als bijzonder en  
> belangwekkend te doen voorkomen.
> Dit doen zij door bewust gebruik te maken van de indoctrinerende  
> werking die de zintuigelijke ervaring ons mensen oplegd.
>
> Zijn wij een stapje verder dan kunnen wij doorzien dat die beoogde  
> werkelijkheidsbeleving inwisselbaaar is voor even zovele andere  
> werkekelijkheidsbelevingen, daar is dan ook een levendige handel in.
>
> Slechts door ons te ontdoen van elke beleving van de ons omringende  
> wereld, kunnen wij dichter bij waarheid komen.
>
> Ervaring=ruis=biochemische prikkel=zinsbegoocheling
>
> Dichters en kunstenaars hebben geen media nodig.
> Zij zijn media.
>
>
>
> A. Andreas - Art-Ist
>
> http://www.nictoglobe.com
>
> 	 "Taal noch Teken gebruik ik om 'mijn' waarheid te ontsluiten voor  
> een ieder;
> 	echter ik tracht taal en teken aan te wenden om 'ieders'  waarheid  
> te ontsluiten."
>
>
>
>
>
> On Oct 2, 2007, at 5:28 PM, theo ploeg wrote:
>
> > interessante stellingname. ik geloof niet in waarheid, maar in  
> > geconstrueerde waarheid. ik ben dan ook een wetenschappelijk  
> > idealist en geen empirist. jij blijkbaar wel, Andreas Jacobs?
> >
> > in dat geval stuit je wel op een probleem: evenals beeld is ook  
> > taal een een productiemiddel om jouw waarheid a-priori te  
> > constueren. wat maakt taal volgens jou een beter instrument dan  
> > beeld?
> >
> > on topic: slap experiment van Laura @ MoM, maar ongewild is de  
> > kern van de zaak wel erg interessant. want: wat niet bestaat op  
> > het www - of sterker: geen hits geeft op google - bestaat niet  
> > (meer).
> >
> > roept de non-places van Weber in gedachte. nu is het niet bestaan  
> > van subjecten/objecten die geen deel uitmaken van het gangbare  
> > discours iets van alle tijden, toch maakt het technische middel  
> > internet het er gemakkelijker op om subjecten/onderwerpen/etc  
> > buiten te sluiten.
> >
> > toevalig heb ik zondag mijn Hyves-account verwijderd. ik voel dat  
> > een gedeelte van me is gestorven. een tijdje geleden stond er een  
> > interessant artikel in de Duitse De:Bug over het gebruik van  
> > MySpace: een dik jaar geleden duikelde iedereen over elkaar heen  
> > om een MySpace-account aan te maken want in de muziekbusiness is  
> > het al bijna letter: ik myspace dus ik besta.
> >
> > tja, was er maar een goed, kritisch tijdschrift/webzine over  
> > nieuwe media in het Nederlands. we alleen Bright en dat staat  
> > volgens eigen zeggen voor fascinatie. tja ;-)
> >
> > groet!
> >
> > theo
> >
> >
> > Op 2-okt-2007, om 16:56 heeft ajaco c/o bid het volgende geschreven:
> >
> > > > Oneens,
> > > > "de werkelijkheid"
> > > > > niet zozeer iets dat ontsloten word, zoals jij het stelt, maar  
> > > > > iets
> > > > > dat "geproduceerd" wordt
> > > >
> > > > Volstrekt mee oneens dus, de werkelijkheid wordt ontsloten, dhi  
> > > > is er
> > > > alvorens wij er kennis van kunnen nemen. (a priori , weet je  
> > > > wel). De
> > > > werkelijkheid die geproduceerd wordt door 'beeldmakers' is een  
> > > > valse
> > > > wekelijkheid , die alleen in onze perceptie ervaren wordt,  
> > > > alleen door
> > > > onze zintuigelijkheid wordt dit als waar ervaren.
> > > >
> > > > Mocht je meer willen 'weten' over zulk soort zaken , raad ik je  
> > > > aan om je
> > > > terdege te orienteren op kennistheorie e.d. alvorens 'beelden'  
> > > > pogen te
> > > > maken.
> > > >
> > > > Jammer genoeg is juist de slechte theoretische onderbouwing van
> > > > 'designers' mede oorzaak aan de terreur v/d beeldcultuur .
> > > >
> > > > Dit is niet persoonlijk bedoelt natuurlijk,
> > > >
> > > > groet
> > > >
> > > > Andreas Jacobs   Art-Ist
> > > >
> > > > > Oneens.
> > > > >
> > > > > > Kennis en beeld zijn dermate strijdig dat elke analogie mank  
> > > > > > loopt
> > > > > > in de
> > > > > > poging beiden onder een gemeenschappelijke noemer te vangen.
> > > > >
> > > > > Dat doe ik dan ook niet. Ik zeg dat tekst en beeld in  
> > > > > toenemende mate
> > > > > gelijkwaardig worden in de productie en reproductie van kennis. De
> > > > > scheiding die je aanbrengt tussen "kennis" en "beeld" lijkt me erg
> > > > > kunstmatig. Het Egyptisch hierogliefenschrift is een op visuele
> > > > > i.p.v. abstracte tekens gebaseerd schrift. Een goed voorbeeld,  
> > > > > door
> > > > > jouzelf aangehaald, van kennis (re)productie door beeld.
> > > > >
> > > > > Bovendien – maar dan wordt het ingewikkeld – is "de werkelijkheid"
> > > > > niet zozeer iets dat ontsloten word, zoals jij het stelt, maar  
> > > > > iets
> > > > > dat "geproduceerd" wordt. Beeld is in hoge mate  
> > > > > verantwoordelijk voor
> > > > > onze perceptie van de werkelijkheid.
> > > > >
> > > > >     Hendrikjan Grievink
> > > > >     www.hendrikjangrievink.web-log.nl
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Op 2-okt-2007, om 15:56 heeft ajaco c/o bid het volgende  
> > > > > geschreven:
> > > > >
> > > > > > Interessant, tot op zekere, beperkte hoogte, laagte zou ik eerder
> > > > > > willen
> > > > > > zeggen.
> > > > > >
> > > > > > Kennis en beeld zijn dermate strijdig dat elke analogie mank  
> > > > > > loopt
> > > > > > in de
> > > > > > poging beiden onder een gemeenschappelijke noemer te vangen.
> > > > > >
> > > > > > De dominantie van de beeldcultuur is mede daardoor een teken  
> > > > > > van het
> > > > > > verval van toegang tot kennis, om met Thoth te spreken:  
> > > > > > "waartoe het
> > > > > > schrift aan de mensen geven , zij zullen immers daardoor vergeten
> > > > > > wat ze
> > > > > > voordien onthielden".
> > > > > >
> > > > > > Deze 'kennis' staat misschien wel , misschien niet, in een of  
> > > > > > andere
> > > > > > database op het internet , echter zij werd duizenden jaren  
> > > > > > geleden wel
> > > > > > opgetekend in een egyptisch geschrift.
> > > > > >
> > > > > > Ontsluiting van kennisdragers dient slechts een doel, de  
> > > > > > werkelijkheid
> > > > > > beter te belichten. Metagegevens , gegevens over gegevens dus,  
> > > > > > zijn
> > > > > > een
> > > > > > soort professionele ruis die de werkelijkheid pogen te  
> > > > > > verdoezelen.
> > > > > >
> > > > > > Andreas Jacobs - Archivaris
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > > Interessante discussie. Wiki-bashing is voor mij niet zo  
> > > > > > > spannend. Ik
> > > > > > > zie het als een onvolkomen kennismachine, maar hetzelfde geld  
> > > > > > > voor
> > > > > > > traditionele encyclopedieën en andere bronnen van kennis. Voor
> > > > > > > mijzelf kan ik alleen maar vaststellen dat een immense  
> > > > > > > hoeveelheid,
> > > > > > > in min of meerdere mate betrouwbare informatie tot mij komt.  
> > > > > > > Vaak is
> > > > > > > dat het beste wat ik heb, hoe spijtig je dat ook mag vinden.
> > > > > > >
> > > > > > > Wat ik interessanter vindt, is dat er een nieuw soort kennis
> > > > > > > ontstaat. Deze kennis is meer meta kennis, op zich geen nieuw  
> > > > > > > concept
> > > > > > > maar vandaag de dag wel verder gepopulariseerd dan ooit  
> > > > > > > tevoren. Mijn
> > > > > > > kennis van de postmoderne filosofen bijvoorbeeld hangt van  
> > > > > > > wikipedia-
> > > > > > > lemma's aan elkaar, maar hoe erg is dat? Als non-academicus  
> > > > > > > ben ik
> > > > > > > eigenlijk best wel blij toegang te hebben tot zoveel  
> > > > > > > materiaal. Als
> > > > > > > ontwerper houdt ik mij primair bezig met beeld en in die  
> > > > > > > context is
> > > > > > > het al helemaal glibberig om met kennis en betekenis om te  
> > > > > > > gaan. Want
> > > > > > > als je kennis van de wereld van wikipedia-lemma's aaneen  
> > > > > > > hangt, dan
> > > > > > > wordt tekstuele kennis een beeld voor mijn geestesoog. Wat  
> > > > > > > gebeurt er
> > > > > > > als ik er vervolgens als beeldmaker mee aan de gang ga?
> > > > > > >
> > > > > > > In het boek "Fahrenheit 451" (1953) van Ray Bradbury wordt een
> > > > > > > toekomstbeeld geschetst waarin informatie alleen nog maar zal  
> > > > > > > bestaan
> > > > > > > uit compendiums van compendiums van compendiums. Informatie  
> > > > > > > wordt er
> > > > > > > stelselmatig vernietigd om mensen niet in onzekerheid te  
> > > > > > > brengen over
> > > > > > > de dualiteit van het leven:
> > > > > > >
> > > > > > > "If you don't want a man unhappy politically, don't give him two
> > > > > > > sides to a question to worry him; give him one. Better yet,  
> > > > > > > give him
> > > > > > > none. Let him forget there is such a thing as war."
> > > > > > >
> > > > > > > Als je dit boek leest als een waarschuwing tegen het verval  
> > > > > > > van de
> > > > > > > literaire cultuur, dan zul je behoorlijk pessimistisch over  
> > > > > > > deze tijd
> > > > > > > zijn. Beeld reproduceert zichzelf op een volstrekt andere wijze
> > > > > > > (sneller, associatiever, emotioneler etc.) dan traditionele,  
> > > > > > > op tekst
> > > > > > > gebaseerde kennis. Nu kennis steeds verder esthetiseert  
> > > > > > > moeten we
> > > > > > > onszelf misschien afvragen wáár de kennis is, in plaats van  
> > > > > > > wát de
> > > > > > > kennis is. Om naar analogie van Sloterdijk te spreken. Heb ik  
> > > > > > > even
> > > > > > > opgezocht op Wikipedia.
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >     Hendrikjan Grievink
> > > > > > >     www.hendrikjangrievink.web-log.nl
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >     Hendrikjan Grievink
> > > > > > >     www.hendrikjangrievink.web-log.nl
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ______________________________________________________
> > > > > > > * Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
> > > > > > > * toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
> > > > > > > * open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
> > > > > > > * Meer info, archief & anderstalige edities:
> > > > > > > * http://www.nettime.org/.
> > > > > > > * Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).
> > >
> > >
> > > ______________________________________________________
> > > * Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
> > > * toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
> > > * open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
> > > * Meer info, archief & anderstalige edities:
> > > * http://www.nettime.org/.
> > > * Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).
> >
> > theos weblog @ theoploeg.wordpress.com
> > cut.up.media @ www.cut-up.com
> > [the art of living in a medialised landscape]
> > --
> > cut.up.media
> > p.o.box 313
> > 2000 AH Haarlem
> > The Netherlands
> > ++31(0)6 24994955
> > --
> >
> > "In the realm of culture, the new totalitarianism manifests itself  
> > precisely in a harmonizing pluralism, where the most contradictory  
> > works and truths peacefully coexist in indifference." Herbert  
> > Marcuse (1964)
> >
> > "I feel like my heart is being touched by christ." Altered States  
> > (1978)
> >
> >
> >
> >
> > ______________________________________________________
> > * Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
> > * toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
> > * open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
> > * Meer info, archief & anderstalige edities:
> > * http://www.nettime.org/.
> > * Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).

theos weblog @ theoploeg.wordpress.com
cut.up.media @ www.cut-up.com
[the art of living in a medialised landscape]
--
cut.up.media
p.o.box 313
2000 AH Haarlem
The Netherlands
++31(0)6 24994955
--

"Wissen tut Weh, Gott nicht" Blumfeld (1992)


______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).