Re: [Nettime-nl] herstart discussie ThisIsACoup

[Ron Peperkamp <ron@peperkamp.nl>]

Excuus voor deze late reactie maar ik heb het erg druk deze dagen. Ook
weinig tijd voor uitgebreid commentaar, dus ik reageer even kort op het
eerste punt van Patrice:

Allereerst ben ik het helemaal met je eens dat het ongepast is om over 'de
Grieken' te spreken. Het afgelopen jaar ergerde ik mij ook telkens als die
populistische toon in de commentaren op de Griekse crisis sloop.
Vanzelfsprekend doel ik daarmee ook niet op al die Griekse burgers die al
sappelend een redelijk bestaan proberen op te bouwen (of in geval van
pensioengerechtigden proberen te behouden), maar op de politieke
machthebbers – van welke kleur dan ook. Dat laatste noem ik uitdrukkelijk
want daar ligt m.i. een belangrijke sleutel voor een beter begrip van deze
ingewikkelde crisis. Want inderdaad is het Dekemvriana-syndroom beslist
geen puberaal gedoetje. En dat is ook precies mijn punt!

Met hun ingrijpen in december 1944 hebben 'de Britten' (sic) voorkomen dat
de Griekse samenleving zich op een gezonde manier van de oorlog kon
herstellen. In december 1944 leefde er namelijk wel degelijk een algemeen –
en vooral: gedeeld – besef dat er een nieuw soort samenleving moest (en
kon) worden opgebouwd. Het vooroorlogse cliëntelistische systeem van een
feodaal ingestelde elite was immers hopeloos achterhaald.

Nu is oorlog natuurlijk vreselijk maar een voordeel is wel dat het mensen
dwingt hun ware gezicht te tonen en in het geval van die elite pakte dat
niet best uit: velen hadden namelijk met de Duitse bezetters
gecollaboreerd. Velen – maar beslist niet allen. In december 1944 was er
zodoende een reële kans om met een schone lei te beginnen en samen een
nieuwe maatschappij op te bouwen. Volgens welk systeem (socialistisch?
liberaal? royalistisch? communistisch?) stond nog zwaar ter discussie en
met bewapende partijen zou het ook lastig worden om zonder bloedvergieten
tot een vergelijk te komen – maar de wil om er iets van te maken was er
zeker.

Helaas is die wil op een laffe manier door Churchill de grond in geboord.
Met gewapende steun aan nota bene het collaborerende deel van de
ultra-rechtse royalistische elite, werd de vooroorlogse situatie niet
hersteld maar zelfs verergerd. Zie ook dit artikel in de Guardian
<http://www.theguardian.com/world/2014/nov/30/athens-1944-britains-dirty-secret>
waarin duidelijk wordt beschreven hoe een onverwerkt oorlogsverleden
generaties lang blijft doorzieken.
(En wie wil Churchill's motieven een beetje wil begrijpen, moet deze
uitstekende docu <https://youtu.be/rj75NlnGXvc> maar even bekijken.)

Inderdaad: stel je voor dat hier in mei 1945 de NSB als regering was
geïnstalleerd en Oostfront-vrijwilligers het bevel over de Nederlandse
strijdkrachten hadden gekregen. Dan was het bij ons vermoedelijk ook op een
burgeroorlog en een kolonelsregime uitgelopen en hadden wij elkaar ook tot
in lengte van dagen in 'wij' en 'die andere Nederlanders' ingedeeld. En dan
hadden wij democratie waarschijnlijk ook geïnterpreteerd als het recht om
bij het vaststellen van de cijfers in de Rekenkamer in ieder geval tégen
die anderen te mogen stemmen.

Dat laatste is wat ik bedoelde met een hopeloos gepolitiseerde samenleving.
Politiek bewustzijn is natuurlijk prima – van mij mag iedere kleuter al op
de crèche worden volgestopt met Machiavelli, Marx en Marcuse. Maar waarvoor
– en vooral: hoe – je als volwassene dat bewustzijn aanwendt, is waar het
uiteindelijk op aankomt. Wat dat betreft was de opkomst van Syriza
natuurlijk een bijzonder hoopvolle ontwikkeling. Helaas liep de intentie om
de boel nu toch eens écht anders aan te pakken al snel stuk op de harde
realiteit. Gevestigde belangen zijn nu eenmaal moeilijk zijn los te weken:
belangen van vuile rechtse honden die willen blijven profiteren van alle
corrupte structuren, maar net zo goed de belangen van arme ambtenaren die
hun fake-baantjes waarmee dat systeem in stand wordt gehouden, niet willen
verliezen. Er is echte moed voor nodig om beide het hoofd te bieden – moed
om het 'wij' tegen 'zij' gevoel te overstijgen en duidelijk te maken dat
*iedereen* moet veranderen. Moed en natuurlijk ook een heleboel politieke
vaardigheid om veranderingen daadwerkelijk door te voeren.

Laten we het er maar op houden dat het Syriza aan dat laatste ontbrak. Ik
vermoed in ieder geval weinig opzet in het onvermijdelijke gevolg van het
mobiliseren van al die maatschappelijke krachten – namelijk dat die zich
als vanouds tégen alle anderen keerden. In dit geval waren het niet de
anderen in de eigen Griekse samenleving, maar veilig abstract en lekker ver
weg: de Eurogroep, de ECB, het IMF, that Nazi-bitch Merkel, fucking
Schäuble, fucking Dijsselbloem, fuck you! FUCK YOU!

Overigens was het pas na toetreding tot die vermaledijde EU dat de interne
spanningen in de Griekse samenleving een beetje tot rust kwamen. En gelet
op de traumatische Griekse geschiedenis mogen we dat toch wel een wonder
noemen. Een vergelijkbaar wonder zagen we ook in Spanje, Portugal
plaatsvinden en zal zich (hopelijk) ook in alle Oost-Europese landen
voltrekken. Laten we dit even in het achterhoofd houden als we spreken over
het hopeloos mislukte Europese project.

Over de slordige wijze waarop dat politieke project is verpakt in een
economisch experiment een volgende keer wellicht meer.

Groet,
Ron

Op 11 januari 2016 13:27 schreef Andreas Jacobs <a.andreas@nictoglobe.com>:

> Hi Patrice
>
> Dank voor je zinnige en zuivere commentaar op de ongenuanceerde bijdrage
> van Ron
>
> Ik ergerde me er behoorlijk aan maar mij ontbreekt de gave om het op een
> vriendelijke manier te communiceren
>
> Dank dat je dat ook namens mij wel gedaan hebt
>
> Andreas
>
> Sent from my iPhone
>
> > On 10 jan. 2016, at 23:11, Patrice Riemens <patrice@xs4all.nl> wrote:
> >
> > Ha, terug naar het forum (Romanum? ;-)
> >
> > Context: ik was een cc lijst discuzzie begonnen met een paar mensen,
> w.o. Ron, maar nu zijn we terug hier.
> >
> > De 'bijdrage van Mariette' bestaat overigens uit niet meer dan de paar
> zinnen die ik gelift hebt uit een prive mail. Het ging om de goudstandaard
> en het 'exclusief' vs 'inklusief' populisme, beiden die avond door Ewald
> Engelen verwoord.
> >
> > Nu over wat Ron schrijft.
> >
> > I.h.a. vind ik het onproduktief en eerlijk gezegd ook ongepast om het
> bij de Griekse crisis te hebben over 'de Grieken' (die er vervolgens een
> zooitje van maken). Nog meer dan in andere EU landen is Griekenland sterk
> gesplitst in een behoorlijk corrupte bovenlaag, die bovendien vaak met een
> been (al) in het buitenland staat, en de meerderheid van de bevolking die
> zo goed en zo kwaad als het kan er iets van probeert te maken - waarbij
> 'hossellen' uiteraard niet uitgesloten is - zouden wij dan waarschijnlijk
> ook doen. Het Dekemvriana syndroom is geen puberale tantrum. Tenslotte,
> zoals de gevleugelde uitspraak luidt, was "Griekenland het enige land waar
> na de Tweede Wereldoorlog collaborateurs werden beloond en verzetstrijders
> gestraft"
> > (nou ja Hannie Schaft had ook maar beter niet de oorlog overleefd ...)
> >
> > De Griekse politieke caste is nog een verhaal apart. Maar ook daar geeft
> het geen pas om alle politici over een kam te scheren. Mocht men anders
> denken is het verraad aan de sociale democratie geen monopolie van de PASOK
> (PvdA? Franse PS? Blir's Labour? ...) En incompetentie in de hoogste
> kringen is evenmin een Griekse specialiteit.
> >
> > Het moderne Griekenland heeft een uiterst moeiezame
> ontstaangeschiedenis, en geen EU land heeft zulke ontregelende
> gebeurtenissen meegemaakt, inklusief vier jaar bloedige burgeroorlog en
> zeven jaar fascistische militaire dicatatuur. Ik wil niet spekuleren over
> hoe Nederland door zoiets was gekomen (maar zelfs met de zg politionele
> acties in Indonesie schijnen 'wij' niet klaar te kunnen komen), een beetje
> begrip lijkt me wel op z'n plaats.
> >
> > Bon, nu een paar 'details':
> >
> >
> >> On 2016-01-10 13:03, Ron Peperkamp wrote:
> >> (De bijdrage van Mariette heb ik helaas gemist (geen reply-all in
> Nettime
> >> mails?) dus excuses indien mijn reactie herhalingen bevat of
> onderstaande
> >> dikke planken reeds door Mariette zijn vastgespijkerd).
> >> Allereerst wil ik even zeggen dat het mij enigszins verbaasde (en
> bijzonder
> >> verheugde) dat de vertoning in de OB toch nog zo'n 70-80 bezoekers trok.
> >> Waar de 'kwestie Griekenland' door de reguliere media als yesterday's
> news
> >> wordt beschouwd, blijkt de orgie van besluiten, maatregelen en bittere
> >> pillen het Nettime-publiek toch wat zwaarder op de maag te liggen. En
> >> terecht. Het gaat hier immers om een gecompliceerde en moeilijk
> verteerbare
> >> kwestie.
> >
> > Inderdaad, men hoede zich dan ook voor simplifiacties en
> veralgemeniseringen.
> >
> >> Ik ben het met Patrice eens dat het dramatische licht dat Ewald Engelen
> >> hierop liet schijnen, nauwelijks verlichting bracht. Hoewel ik mij als
> >> bankdirecteur al jaren verdiep in allerlei monetaire- en
> macro-economische
> >> theorieën, moet ik bekennen dat ik de door Engelen aangehaalde Barry
> >> Eichengreen niet heb gelezen. Ik ben echter wel een beetje bekend met de
> >> theorie over de goudstandaard als remmende factor op loonontwikkeling –
> een
> >> principieel bezwaar dat Keynes overigens ook regelmatig naar voren
> bracht.
> >> De onmogelijkheid van landen binnen de Eurozone om met
> koersaanpassingen de
> >> inkomens van haar eigen burgers te beschermen, is een terecht argument
> dat
> >> men tegen de Euro kan inbrengen. Dat argument hoort echter bij de
> discussie
> >> over wel of niet toetreden tot de gemeenschappelijke munt. Met het
> >> toetreden tot de Eurozone accepteert men dat de prijs van arbeid op een
> >> gemeenschappelijke markt wordt vastgesteld en niet langer met de koers
> van
> >> een eigen munt kan worden bijgestuurd. Consequentie is dat een uur werk
> op
> >> de ene plek meer waard is dan op de andere omdat de economische output
> >> (productiviteit) per stad/regio/land nu eenmaal verschilt. Die waarde
> van
> >> arbeid wordt echter in dezelfde munt afgerekend; evenals alle
> geproduceerde
> >> goederen en diensten. Wil je meer verdienen (of meer kunnen kopen voor
> je
> >> geld), dan zul je je productiviteit dus moeten verhogen – of je boeltje
> >> verkopen en verhuizen. Dat is het spel en dat zijn de regels van een
> >> gemeenschappelijke munt.
> >
> > Nou in theorie mag het allemaal wel kloppen, maar zo eenvoudig was het
> in de praktijk niet. De fatale weeffout - en ik verkondig hier niets nieuws
> - is dat de unie en vervolgens de monetaire unie  _politiek_ projekten
> waren, die men via de economie dacht te bewerkstelligen, en daardoor ook
> acceptabel te maken. Maar op het moment dat men tegelijk het primaat van de
> economie op de politiek accepteerde moest het wel mislopen, omdat aan de
> economische vereisten (o.a. van toetreding) niet werd voldaan. Het hele
> verhaal over wat wel en niet moet en kan, mag dan wel kloppen, zij is
> irrelevant, en belangrijker nog, wat betreft van nemen van remedierende
> maatregelen, gewoon ongeldig.
> >
> >
> >
> >> Ik was er niet bij, maar weet bijna zeker dat Yanis Varoufakis ook
> >> regelmatig theorieën als die van Eichengreen heeft aangehaald om de
> Griekse
> >> positie te verdedigen. Hij zal vast ook uitgebreid alle theorieën over
> >> onhoudbare schuldposities hebben toegelicht. Allemaal correct – maar ook
> >> allemaal niet ter zake doende. Wil je in de Euro blijven? Wil je meedoen
> >> met de grote jongens? Dan zul je je ook aan de regels van het spel
> moeten
> >> houden (en accepteren dat de grote jongens keihard kunnen spelen). Dát
> is
> >> waar de Griekse crisis in wezen over ging. De Grieken moest op één of
> >> andere manier worden duidelijk gemaakt dat wilden zij in de Euro
> blijven,
> >> zij eerst hun economie en staatshuishouding een beetje op orde moesten
> >> krijgen. Want laten we wel zijn: beide zijn natuurlijk een lachertje.
> >
> > Omdat Ron over Varoufakis speculeert, mag ik speculeren dat Dijsselbloem
> ongeveer dezelfde redenering aanhing aangaande 'Grieken die moeten leren
> dat ... enz.' Ik vraag me dan af wat een 70jarige die over twee jaar toch
> dood gaat en zijn pensioen van €500 gehalveerd heeft gezien hiervan kan
> 'leren'. Ik vermoed dat Varoufakis ook zoiets heeft willen duidelijk maken,
> maar ja, om hem te citeren "It's not that it didn't go down well – there
> was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. You
> put forward an argument that you've really worked on, to make sure it's
> logically coherent, and you're just faced with blank stares. It is as if
> you haven't spoken. What you say is independent of what they say. You might
> as well have sung the Swedish national anthem – you'd have got the same
> reply."
> > (bron:
> http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece
> (leuk stuk trouwens. Voor meer musikaal context:
> https://www.youtube.com/watch?v=9LiN57nfjFw  ;-)
> >
> >
> >
> >
> >> Treffende illustratie is de staking bij de Griekse Rekenkamer nadat er
> (op
> >> aandringen van de Troika) een nieuwe directeur was aangesteld. Dat was
> geen
> >> staking tegen dreigende ontslagen of kortingen op pensioenen of lonen,
> maar
> >> omdat de directeur weigerde de ambtenaren over de cijfers te laten
> stemmen.
> >> Het was namelijk al 30 jaar de gewoonte dat de cijfers van de Rekenkamer
> >> d.m.v. 'eerlijk stemmen' door de verschillende politieke facties werden
> >> vastgesteld. Vergelijkbare bizarre verhalen over het reilen en zeilen
> van
> >> de Griekse belastingdienst en kadaster zijn ondertussen genoegzaam
> bekend.
> >> Bottom-line: Griekenland mag dan de bakermat van de democratie zijn,
> maar
> >> de basisvoorwaarden voor een moderne democratie of volwaardige economie
> >> zijn er nog altijd ver te zoeken.
> >
> > Dit doet me sterk denken aan een anecdote uit mijn uni-onderzoekerstijd.
> Ik had een Indiase wetenschapper op bezoek, en die gaf aan
> eerstejaarsstudenten (soc. geografie) een college over India. Politiek
> correctheid was toen al aan het afnemen,en een student vroeg hem of, gelet
> op het 'zooitje' dat onafhankelijk India was, het wellicht beter zou zijn
> geweest als India een Britse colonie was gebleven. Mijn gast stelde toen
> dat tijdens de Duitse bezetting de treinen in Nederland op tijd reden (en
> in 1994 al niet), en dat wellicht, dus ... etc. Diepe stilte.
> >
> >> Geen wonder dat de onderhandelaars van Eurogroep horendol werden van de
> >> abstracte beschouwingen van Varoufakis. Zijn invalshoek was die van een
> >> extreme linkse theoreticus – het product van een samenleving die tot in
> >> zijn haarvaten is gepolitiseerd. Dat laatste is overigens een direct
> gevolg
> >> van het in het westen weinig bekende – maar bij de Grieken nog altijd
> zeer
> >> levendig aanwezige – verraad van Churchill dat de samenleving voor
> >> generaties heeft verziekt (zie Dekemvriana
> >> <http://en.wikipedia.org/wiki/Dekemvriana>). Dát is het vuur wat je in
> de
> >> documentaire in de ogen van de Syriza-aanhangers ziet gloeien: Verzet!
> Dit
> >> pikken wij niet! Merkel – lick my balls!
> >
> > Ik kan me ook goed voorstellen dat je horendol wordt als de tegenpartij
> de hele tijd aan je platenspeler zit te klooien, maar 't is de subtext die
> hier interessant is: gepolitisserd zijn is voor een samenleving niet echt
> een goed idee. Laat je je liever door de economie en haar 'wetten' leiden,
> die is/ zijn neutraal. Oh ja?
> > Als dat je uitgangspunt is is het geen wonder dat er zowel 'inklusieve'
> als 'exclusieve' populisten opstaan om je van repliek te dienen. Een erg
> geinformeerd en democratisch debat krijg je er in elk geval niet van.
> >
> >> Dat diezelfde Merkel ondertussen uit alle macht probeerde de Grieken
> juist
> >> *IN* de Euro te houden, was aan hen niet besteed. Evenmin als de
> argumenten
> >> van Dijsselbloem en Schäuble dat er wel even wat meer op het spel stond
> dan
> >> de Griekse staatsschuld. En na 6 maanden vruchteloos vissen naar wat
> >> constructieve voorstellen voor wezenlijke veranderingen in de
> >> staatshuishouding, waren de grote jongens gewoon klaar met de Grieken:
> wil
> >> je niet in de Euro blijven, go your gang en ga er dan maar uit!
> >
> > En als dat was gebeurt hadden we echt met de gebakken peren gezeten. Die
> zullen sowieso vroeg of laat opgediend worden. Maar vooralsnog is Merkel
> nog heroischer gebleken dan Ron haar afschildert. En wie weet Tsipras ook:
> in zoveel woorden zei hij nl precies het bovenstaande op het einde van de
> laatste aflevering van de docu van Theopi Skarlatos (onthou die naam es!
> ;-) en Paul Mason.
> >
> >> Een economie gebaseerd op de krententeelt van vrolijk rondhuppelende
> >> hipsters leek toch niet zo'n aantrekkelijk vooruitzicht en dus besloot
> men
> >> toch maar in de Euro te blijven. Is dat de overwinning van de
> neoliberale
> >> markt op de democratie? Wel, het waren toch echt de democratisch gekozen
> >> volksvertegenwoordigers die de uitslag van het referendum naast zich
> neer
> >> hebben gelegd. In die zin is er dus niets ondemocratisch gebeurd.
> Daarbij
> >> bestaat de Eurogroep uit nog 18 andere landen die allemaal ook als
> >> volwaardige democratieën doorgaan. En het oordeel van die 18 landen
> >> onderschikt maken aan de wens van nummer 19 om volgens eigen regels voor
> >> spek en bonen te blijven meedoen, lijkt mij eerlijk gezegd ook niet erg
> >> democratisch.
> >
> > Gelet op de algemeen erkende en ook algemeen beleefde (vraag 't maar aan
> de waterstofgeperoxideerde) 'crisis van de representativiteit zijn deze
> argumenten wat, err, 'rethorisch' ...
> >
> >> Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat de Europese markt
> momenteel
> >> niet door een democratische gelegitimeerde macht wordt aangestuurd.
> >> Feitelijk worden alle beslissingen m.b.t. de economie door de ECB (en
> >> daarmee impliciet door de financiële markten) genomen. Maar dan hebben
> we
> >> het over structurele fouten in de hele opzet van de monetaire unie. Een
> >> gemeenschappelijke munt zonder zeggenschap over een gemeenschappelijk
> >> budget, is immers per definitie stuurloos en valt dus buiten iedere
> >> democratische controle. En dan laat de Griekse crisis duidelijk zien hoe
> >> dit uiteindelijk gaat stuklopen op nationale belangen die wél op
> >> democratische wijze worden vertegenwoordigd.
> >> In het geval van Griekenland blijkt die democratische vertegenwoordiging
> >> echter niet bij machte de eigen samenleving naar een volwassen niveau te
> >> brengen. Zelfs na bijna 30 jaar Europese subsidies om de infrastructuur
> en
> >> publieke diensten op orde te krijgen, is het nog steeds een achterlijke,
> >> corrupte bende die zich in de kleren van een modern, westers land heeft
> >> gehesen. Waar endemische corruptie, patriarchale structuren en
> ziekelijke
> >> historische zweren de boel blijft verlammen, kunnen we het harde
> ingrijpen
> >> van de Europese partners wellicht ook als een genadige vriendendienst
> zien.
> >> Jammer dat Syriza dit nooit zo heeft willen zien en met een gestrekt
> been
> >> de onderhandelingen in ging. Dat afknijpen van de ECB en die bankruns
> waren
> >> immers helemaal niet nodig geweest als men vanaf het begin de blik op
> het
> >> gemeenschappelijke doel had gericht: een radicale schoonmaak van de
> eigen
> >> staatshuishouding. Maar nee, in plaats daarvan schoven ze een
> academische
> >> theoreticus naar voren die ervan overtuigd was dat de staatsschuld zou
> >> worden afgeschreven omdat deze volgens alle economische logica
> onhoudbaar
> >> is. Niet dus. Die staatsschuld was namelijk enkel een symptoom en niet
> bron
> >> die de Europese vrienden nu eindelijk wel eens wilden aanpakken.
> >
> > Sorry, maar hier lopen echt teveel lijnen door elkaar die vervolgens in
> een wat al te simplistische frame geforceerd worden (het bed van Procrustes
> is een bekende Griekse metafoor...), waardoor het wat moeilijk wordt om het
> allemaal te ontwaren. Maar goed, heel simpel gesteld: De EU is een
> _politiek_ construkt dat als een economische unie wil functioneren. Dat kan
> nooit goed gaan. Het is ook niet de schuld van de Grieken, en ook niet dat
> zij in de unie zijn gestapt. Zij zitten nu hooguit in de hoek waar de
> klappen vallen.
> >
> > Daarom zou ik ook graag willen zien dat men discussieerde over hoe men
> de levensomstandigheden van gewone Grieken, de meerderheid van de
> bevolking, zou kunnen verbeteren en iig niet verder  de afgrond in kon
> duwen. En daarbij zou kijken naar de situatie 'at ground level' ipv te
> praten op basis van cijfermatige abstracties, zoals de mensen bij IFKAT
> (Institutions Formerly Known As Troika) zo heel erg goed en graag doen (wat
> theoretische obfuscatie betreft is Varoufakis in vergelijking echt een
> amateur). Dit is des te noodzakkelijker omdat er, zoals Mason zeer terecht
> opmerkte op het einde van de Skype Q&A, er een veel ergere
> vluchtelingencrisis op komst is, die Griekenland (vrijwel alleen?) zal
> moeten opvangen.
> >
> > Nou weet je wat? Vergeet het maar ...
> > Jawel, 2016 gaat heel, heel 'interessant' worden.
> >
> > Laatste tip: wil je de Griekse crisis beleven, neem de nachttrein van
> Thessaloniki naar Athene (€26). Wil je de vluchtelingen crisis beleven,
> neem 'm in omgekeerde richting (maar ... je komt er niet in, no way)
> >
> >
> >> Zoals Patrice al zei: twee compleet verschillende planeten...
> >
> > ja, dat geldt wel vaker, hier ook geloof ik ...
> >
> >> Groet,
> >> Ron
> >> -----------------------------------
> >> Ron Peperkamp
> >> ron@peperkamp.nl
> >> M: +31 (0)6 1226 3331
> >> -----------------------------------
> >> ______________________________________________________
> >> * Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
> >> * toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
> >> * open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
> >> * Meer info, archief & anderstalige edities:
> >> * http://www.nettime.org/.
> >> * Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).
> >
> > ______________________________________________________
> > * Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
> > * toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
> > * open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
> > * Meer info, archief & anderstalige edities:
> > * http://www.nettime.org/.
> > * Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).
>



-- 
Met vriendelijke groet,
Ron Peperkamp

-----------------------------------
Ron Peperkamp
ron@peperkamp.nl
M: +31 (0)6 1226 3331
-----------------------------------
______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).