Re: [Nettime-nl] Derde Kamer, weg met politieke partijen en eenbeter publiek debat

[ReindeR Rustema <reinder@rustema.nl>]

At 00:12 +0100 02-12-2002, paulv wrote:

>Ik hoor weinig van die geluiden om grondwettelijke veranderingen door
>te voeren.

Op het lustrum van de Internet Society hoorde ik een gevaarlijk man 
zoals Maurice de Hond het weer zeggen. Regelmatig lees ik voorstellen 
in de krant om de boel maar weer eens om te gooien omdat het niet 
functioneert. Uiteindelijk zijn het vooral de politieke partijen die 
een probleem vormen. Je vraagt me dat te motiveren. Ik probeer het in 
deze posting.

>Harde en snelle conclusies waar ik het niet mee eens ben .. Heeft niet de
>opkomst van een LPF *juist* bewezen dat onvrede in het huidige politieke
>process gekanaliseerd kan worden via een parlementaire demoncratie?

Dat is een goed voorbeeld. Juist de LPF toont aan dat politieke 
partijen niet goed werken. In normale politieke partijen worden de 
ruzies binnenskamers gehouden en worden alle neuzen op 1 lijn gezet. 
Dat vergt jarenlange training, je moet de individuele meningen die 
van de partij laten zijn en andersom moeten die meningen ook nog eens 
een gezamenlijke partijlijn neerzetten. Een zo goed als onmogelijke 
opgave. Het lukt nog een beetje als je een oude politieke partij hebt 
met een bepaalde ideologische geschiedenis en binnen de partij 
opgegroeide politici. Maar zelfs dat is geen garantie om ze binnen te 
houden. Je komt de PvdA mensen overal tegen, van GroenLinks tot VVD 
en zelfs LPF.

In de LPF zag je de onenigheden tussen individuen in het openbaar 
uitgevochten worden. Het lukte ze niet om 'de eenheid' te bewaren. 
Bepaalde individuen hadden kunnen verdwijnen (Heinsbroek) en anderen 
hadden wat mij betreft mogen blijven (Bomhoff). Maar nee, samen uit 
en samen thuis.

Was de LPF geen partij geweest dan zouden al die individuen die 
ongeschikt zijn voor het parlement niet eens boven zijn komen 
drijven. Fortuyn had wel recht op een zetel, maar al die mensen die 
gevraagd zijn zouden in mijn opzet geen enkele kans maken.


>En die 150 individuele volksvertegenwoordigers hebben ongetwijfeld idee'en
>gemeen, wat een goede motivatie is om zich te verenigen in partijen?

Ja, ze zijn het onvermijdelijk eens over een heleboel dingen. Over 
een heleboel dingen zullen ze ook totaal verschillend denken. Het 
mooie is dat ze ieder voor zich mogen vinden wat ze willen, er is 
geen partijlijn. Zo komen er veel meer standpunten aan bod dan die 6 
of 7 die er nu uit de partijen komen. Ze zijn eindelijk vrij om te 
zeggen wat ze vinden! Ze moeten het ook uitspreken om anderen te 
vinden die het met ze eens zijn, samen sta je sterker. Maar dat duurt 
niet lang, omdat ze het op andere punten niet kunnen vinden. 
Permanent coalities maken op bepaalde punten. Het lijkt een beetje op 
die gezelschapspelen waar ik de naam steeds van vergeet. Maakt ook 
boeiende televisie. De televisie hoeft dan ook alleen maar verslag te 
doen, ze hoeven niet zelf een soapverhaaltje te fabrieken. Ze moeten 
berichten over de inhoud omdat alleen dat goede aanwijzingen geeft 
over wie het met wie gaat doen (stemmen over een wetsvoorstel bedoel 
ik hier).

>Hoe kom je er bovendien bij dat mensen die zich op het internet uitlaten
>over vanalles en nog wat zich niet ook verenigen in partijen cq. stromingen?
>Want dat is wat je aanneemt, ook al zeg je het niet hardop..

We hebben samen die vereniging Open Domein meegemaakt. We hebben nota 
bene allebei in het bestuur gezeten van die vereniging. Het maakte 
goed duidelijk wat mij betreft dat de verenigingstructuur niet goed 
werkt bij dergelijke online initiatieven. Het was zo goed als 
onmogelijk om mensen bij elkaar te krijgen in HEL. Op de mailinglist 
gebeurde er wel van alles, dat ging redelijk goed. Totdat er een 
saboteur kwam. Toen had de boel ook uit elkaar moeten vallen, maar 
nee, dat kon niet omdat we allemaal in 1 en dezelfde vereniging zaten.

>Het idee dat de massa nu rechtstreeks haar standpunt verkondigd op,
>en bepaald door webforums, en nieuwgroepen is een totaal onrealistische
>illusie.

Nee, dat hoeft ook niet. Als voldoende mensen het maar doen. Veel 
mensen, waaronder ik zelf, zijn een groot deel van de tijd ook 
'lurker'. Wel lezen en niet posten. Maar op onderwerpen die je 
interesseert weer niet. Als iedereen een paar van die onderwerpen 
heeft dan wordt in totaal alles wel gecovered.



>  > De maatschappij is veranderd en er zijn geen massa's meer om te
>  > emanciperen, hoogstens individuen. Individuen die geobsedeerd zijn
>  > met de profilering van hun uniciteit.
>
>Dat is dus de reden dat we nu te maken hebben met een polarisatie van
>mensen die zich afzetten tegen allochtonen etc? Wij tegen zij ?

Interessante interpretatie. Had ik nog niet over nagedacht. Misschien wel.


>Ik zou het omgekeerde willen stellen. Meer dan in de laatste 40 jaar hebben
>we nu te maken groeps-polarisatie, met ons vs. hun. Ik denk dat dit voor een
>gedeelte een reactie is tegen het indivdualisme dat we in de happy jaren 90
>hebben ervaren.. We hebben NU te maken met groeperingen die hun 
>'normen en waarden'
>willen opleggen aan anderen die 'zich maar niet willen aanpassen'.

Lijkt me een goede zaak. Als ze het maar op een beschaafde manier 
uitvechten. In het parlement bijvoorbeeld volgens alle protocollen 
die daar gebruikelijk zijn. In plaats van op straat of op televisie.


>Je denkt toch niet serieus dat 100.000 individuenen wel in staat zijn om
>minder mogelijke oplossingen aan te leveren een kleine hoeveelheid
>politieke partijen en/of parlementariers ?
>
>100.000 individuenen betekend 100.000 meningen.. maak daar maar eens
>een serieus beleid mee..

Mijn ervaring op usenet is dat er een handvol mensen zijn die het 
woord voeren en dat de rest 'lurker' is. Ze participeren door mee te 
lezen. Maar gelukkig blijft het daar niet bij, af en toe vullen ze 
aan waar gaten vallen en geven ze steun als er gestemd moet worden.


>In mijn ervaring maken (veel) debatten op internet duidelijk dat zij die
>tijd en moeite doen om zo veel mogelijk en zo hard mogelijk te schreeuwen
>in staat zijn een debat naar hun hard te zetten. Dat niet iedereen zoveel
>tijd en/of zin heeft om zich te laten gelden in een debat zegt niks over
>hun mening of stem.

Ze kunnen misschien wel het debat domineren, maar dat zegt helemaal 
niets over wat de rest vindt. Denk terug aan die Vereniging Open 
Domein. Toen de discussie op die mailinglist op een akelige manier 
gedomineerd werd door iemand unsubscribede men zich van de list.


>  > Minstens drie jaar voor de LPF ten tonele kwam was het
>>  LPF-gedachtengoed (of gevoel?) al uitstekend vertegenwoordigd op
>>  internet in de nieuwsgroep nl.politiek.
>
>Je bedoelt: Op nieuwsgroepen zwerven veel mensen rond die heel hard roepen
>dat het anders moet, maar geen flauw benul hebben hoe het anders moet?

Yep, een mooie definitie van de Pim Fortuyn aanhang.

>Kijk naar Amerika, die
>kant gaan we ook op. Meer tv, minder in het land. Een Pim Fortuin die niet
>de moeite nam om bejaarden in de achterhoek op te zoeken kwam er mee weg om
>de PvdA te verwijten dat ze geen contact meer hadden met de 
>samenleving, terwijl
>dezelfde PvdA elk dorpje opzocht wat ze konden bedenken.
>
>Let's face it: we zijn al een TV-democratie geworden.

Bij mijn weten zijn veel kritische Amerikanen ook niet zo tevreden 
met hun systeem. Degenen die er ontevreden mee zijn vind je op 
internet. Oh, en trouwens, in Frankrijk is mijn idee voor de Derde 
Kamer overgenomen door vrienden daar. Ze noemen het alleen anders en 
het klinkt allemaal veel mooier. De uitwerking laat alleen te wensen 
over, het is weinig meer dan een pamflet en een petitie. 
http://www.6toyen.net/article.php3?id_article=19


>En nee, we krijgen niet alle mensen op nl.politiek, of wat voor forum dan ook.

Hoeft ook niet. Liever op heel veel verschillende fora en 
nieuwsgroepen. Ieder doet alleen de onderwerpen waar hij of zij 
interesse in heeft.


>  > Om processen en
>>  ontwikkelingen 'in beeld' te brengen, is het woord en niet het beeld
>>  noodzakelijk. Bij voorkeur het geschreven woord, omdat dit ook de
>>  tijd laat voor reflectie bij de lezer.
>
>Een plaatje zegt meer dan 1000 woorden.

Ja, maar wat het plaatje zegt is afhankelijk van je eigen 
interpretatie en in welke context het plaatje staat. Ik pleit niet 
voor niets voor media-educatie op school. Ik heb het hier al een keer 
eerder gepost en ik kan er nog steeds niet over uit, maar ik heb een 
collegezaal met communicatiewetenschap studenten massaal de vinger op 
zien steken toen hen gevraagd werd of het televisie-journaal beter 
'de waarheid' verteld dan de krant. Hun redenering: iedereen kan wel 
wat in de krant schrijven, maar die beelden die zijn echt, die liegen 
niet!



>Dat wil ik toch even corrigeren .. meerder politici hebben 
>chat-sessie en dergerlijke
>(gehad) via internet. Nee, dat doen ze vaak niet via Usenet, omdat 
>ze (terecht) het idee
>hebben daarmee maar een klein gedeelte van de digitale citizen te bereiken.

Het illustreert dat ze denken in een 'uitzendmodel'. Zij houden een 
praatje, zij verkondigen het een en ander en de kijkers, luisteraars, 
lezers nemen het tot zich. Of het nu via een homepage is of via een 
chat, het blijft uitzenden/publiceren. Je hoeft ook niet veel mensen 
te bereiken.


>Ik weet niet hoe politici luisteren naar burgers. Misschien gaan ze wel naar
>zaaltjes en dergerlijke en gaan ze daar in debat met mensen die de moeite
>nemen om op te komen dagen?

Ze lezen de krant, ze laten (opinie-)onderzoek doen, ze organiseren 
'panels', ze lezen hun post en e-mail nauwkeurig (of laten dat doen). 
Maar dat zijn toch allemaal andere vormen van feedback dan 
meeluisteren in een online discussie tussen burgers onderling.


>Welnee, het is aan de televisie om kijkers te trekken en binden.

Wel als televisie gefinancierd wordt door aandacht door te verkopen 
aan adverteerders of er hoge kijkcijfers behaald moeten worden. Ik 
zie liever een publieke omroep die goede uitzendingen maakt die niet 
massaal bekeken worden maar over langere tijd gezien wel veel 
'downloads' en dergelijke halen.


>Dat ze
>dat doen met Nijntje taal is aan hun. Om jezelf te verkopen als politicus
>moet je helaas knokken voor camera-aandacht. Dit om je boodschap 
>over te brengen.
>Saaie, maar degerlijke politicy krijgen doodgewoon geen media-aandacht, en
>daarmee nauwelijks de kans om hun ideeen over te dragen. nogmaals: We leven
>in een TV democratie.

Hence mijn voorstel.


-- 
ReindeR

______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (grootveld@nrc.nl).