[Nettime-nl] Gesprek met Paul Magnette , EM van Wallonie

[Patrice Riemens <patrice@xs4all.nl>]

Een gesprek met Paul Magnette, de SocDem eerste minister van Wallonie
(en degen die het CETA handelsverdrag toendertijd bijna derailleerde,
die kwam pas erdoorheen na wat flink bijschaven ...) 

Wel wat andere koek dan wat wij in NL sociaal democraten (bestaan ze
nog?) te horen krijgen ... 

Stond in de Belgische krant De Standaard een dag of tien geleden) 
'n plaatje is hier, maar verder zult ge niet komen! ;-) 

http://www.standaard.be/cnt/dmf20180302_03387783 

....................

 De PS blaast zondag verzamelen in Brussel voor een Europa-congres. Maar
het wordt niet noodzakelijk een heuglijke dag voor de sociaaldemocratie.
Als de peilingen correct zijn, krijgt Matteo Renzi een rammeling in
Italië. In Duitsland wordt dan weer duidelijk hoe groot de verdeeldheid
is bij de SPD: stemt een meerderheid van de 463.000 leden in met een
nieuwe 'GroKo', een grote coalitie met Merkels CDU? Of kiest de SPD
voor de oppositie? Hoe zou Paul Magnette trouwens zelf stemmen? 

 'Ik zou me, eerlijk gezegd, compleet verscheurd voelen', zegt de
burgemeester van Charleroi. 'Als de SPD opnieuw in een coalitie onder
leiding van Angela Merkel stapt, neemt de partij een geweldig risico.
Dan dreigt ze binnen enkele jaren weggeveegd te worden. Maar als de
SPD-leden neen stemmen, komen er wellicht nieuwe verkiezingen en loopt
het óók fout. De peilingen zijn rampzalig.'

 En dus? 

 'Ik zou, met lood in de schoenen, ja stemmen. Dat lijkt me het beste
voor Europa. Ik ben niet enthousiast over het Europese hoofdstuk in het
Duitse regeerakkoord. Er is geen sprake van een collectivisering van de
schulden. Er wordt niet aangedrongen op een bijsturing van het Groei- en
Stabiliteitspact. Maar er zit wel een echt Europees engagement in die
teksten. Normaal vragen lidstaten altijd om minder te moeten bijdragen:
"_I want my money back_". Nu zegt een grote nettobetaler: "_I want
to give more money_". Het belang van die Duitse geste mag je niet
onderschatten.'

 Olaf Scholz, de SPD'er die wellicht minister van Financiën wordt, is
een echte centrist. Niet meteen uw ding. 

> 'Nee, Macron is geen figuur die ons hoop kan verschaffen. Er zijn
> op dit moment weinig tekenen van hoop'

 'Alles is beter dan Wolfgang Schäuble. Maar ik ga niet wegsteken dat
onze relatie met de SPD bijzonder gecompliceerd blijft. Er lopen daar
nog altijd niet veel mensen rond die op een koerswijziging in Europa
aansturen. Terwijl links een fundamenteel probleem heeft als er géén
hervorming van de eurozone komt.' 

 '_(boos)_ Men doet altijd alsof al die Europese verdragen neutraal
zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Volgens de Europese Akte uit 1986 kan
je dereguleren met een gekwalificeerde meerderheid. Maar als je nieuwe
regels wil opleggen, bijvoorbeeld op het vlak van belastingen, dan heb
je unanimiteit nodig. Dat is dus een geweldig cadeau aan de
rechterzijde. Net zoals het Verdrag van Maastricht tot een monetaire
politiek heeft geleid die helemaal gericht is op de beheersing van de
inflatie. Met andere doelstellingen - zoals de bestrijding van de
werkloosheid - wordt nauwelijks rekening gehouden. In zo'n kader kan
je geen linkse politiek voeren.'

 Dat heeft Europees Commissaris Pierre Moscovici, een Franse socialist,
de afgelopen jaren aan den lijve mogen ondervinden. 

 'Mijn oordeel over Moscovici is genuanceerd. Hij beschikte niet over
voldoende macht in de Commissie, zeker omdat Frans Timmermans hem nooit
heeft gesteund. Er was geen sociaaldemocratische as in de ploeg-Juncker.
Daardoor kon hij niet aan de richtlijnen sleutelen en de fixatie op het
terugdringen van begrotingstekorten ten gronde aanpakken. Maar Moscovici
heeft de regels wel anders toegepast dan zijn voorganger. Hij heeft geen
enkel land een sanctie opgelegd wegens een tekort op de begroting.'

 Heeft u het laatste boek van Yanis Varoufakis gelezen? 

> 'We staan aan het begin van een zéér lange weg. De heropstanding
> van de Europese sociaaldemocratie zal een generatie duren'

 'Het ligt op mijn stapel.'

 De voormalige Griekse minister van Financiën is vernietigend over de
rol die socialisten als Jeroen Dijsselbloem en Moscovici gespeeld hebben
tijdens de Griekse crisis. 

 'Dijsselbloem was een totale catastrofe voor de sociaaldemocratie.
Hij probeerde de conservatieve leiders zo te behagen dat er voor zijn
eigen achterban niets meer overbleef. Hij veranderde in een liberaal.
Maar voor de ellende van de Grieken draagt de SPD een nóg grotere
verantwoordelijkheid. Als die partij een paar jaar geleden had gezegd
dat het gedaan moest zijn met de vernedering, dan zou dat de loop van de
geschiedenis veranderd hebben.'

 U zegt dat Moscovici over onvoldoende macht beschikte. Maar toen de
sociaaldemocratie nog wél machtig was, zo'n twintig jaar geleden,
deed ze er ook niets mee. 

 'Een historische flater. We zaten in 13 van de 15 regeringen. We
hadden 11 regeringsleiders. Maar we hebben er niets mee weten aan te
vangen.'

 Waarom niet? 

 'Omdat we verdeeld waren. De stroming rond Tony Blair en Gerhard
Schröder verdedigde voluit de Derde Weg. Daartegenover stonden dan de
traditionele sociaaldemocraten zoals Lionel Jospin. We zijn er nooit in
geslaagd die twee verhalen met elkaar te verzoenen. Nóg veel
dramatischer is dat veel socialisten zich eigenlijk niet interesseerden
voor Europa. Jospin concentreerde zich volledig op Frankrijk. Wij deden
hier in de jaren negentig alles om in de euro te geraken. Daardoor
vergaten we over de hervorming van Europa te praten. Terwijl dat,
nogmaals, een absolute noodzaa&k is voor de linkerzijde.'

 Maar hoe krijgt u dat voor mekaar? 

 'Door keihard op tafel te kloppen. De rechterzijde zal pas plooien
als ze schrik krijgt. Dat is een ijzeren wet. Toen men na de Eerste
Wereldoorlog vreesde voor een communistische revolutie, voerde men het
algemeen stemrecht en de achturendag in. Toen men na de Tweede
Wereldoorlog vreesde dat Stalin het zou overnemen, werd de sociale
zekerheid op poten gezet. Ook nu zal rechts pas bewegen als het warm
wordt.' 

 '_(nadrukkelijk) _Als men niet bereid is om de spelregels aan te
passen, zal het Europese project de steun van de sociaaldemocratie
kwijtspelen. We kunnen Europa niet blijven verdedigen als we daarmee ons
eigen voortbestaan op het spel zetten. De afgelopen jaren heeft de
radicale linkerzijde zich al afgekeerd van Europa. Als men op deze
manier voortdoet, zullen ook de sociaaldemocraten en de ecologisten
kantelen. Dan wordt Europa een project van rechts waartegen de hele
linkerzijde ten strijde trekt.'

 U had de steun van Labour goed kunnen gebruiken in uw Europese strijd.
Beging Jeremy Corbyn, twee jaar geleden, geen reusachtige vergissing
door zo'n lauwe' campagne te voeren tegen de Brexit? 

 'Dat heb ik toen ook geschreven, ja. Doordat de Britten vertrekken,
kan Labour ook niet meer wegen op de hervormingen in Europa. Dat is erg
spijtig. Maar als Corbyn het goed doet, zal dat natuurlijk wel afstralen
op de rest van de sociaaldemocratie.'

 Bent u een fan van Corbyn? 

 'Ik vind het belangrijk dat Labour niet meer op de neoliberale lijn
zit, zoals onder Tony Blair. En het is goed dat de partij geen
irrealistische beloftes doet, zoals de radicale linkerzijde. Corbyn is
een echte sociaaldemocraat die weer aansluiting zoekt bij onze
ideologische wortels. Dat is wat de kiezers van ons verwachten. Ze
zitten niet te wachten op sociaaldemocraten van het Nederlandse type. Ik
heb de afgelopen jaren veel gediscussieerd met PvdA'ers. Een paar
dagen voor hun verkiezingen van vorig jaar zag ik minister Liliane
Ploumen nog. "Jullie gaan verdwijnen", heb ik gezegd. En ze zijn
verdwenen.'

 Waarom zijn de Franse sociaaldemocraten verdwenen? 

 'Omdat François Hollande totaal verlamd was door de interne
problemen bij de PS. Daardoor is er niets in huis gekomen van de
Europese correcties die hij had beloofd. Zo zijn Mélenchon en Macron
groot geworden.'

 Toen Macron in september vorig jaar zijn grote Europa-speech hield aan
de Sorbonne, reageerde u in een opiniestuk in 'Le Monde' niet
bijster enthousiast. 

 'Hij was daar niet tevreden over, heeft men mij verteld. Macron
praatte anderhalf uur over Europa, maar toen het over de eurozone ging,
durfde hij de échte oplossing niet op tafel leggen. Hij pleitte niet
voor een collectivisering van de schulden. Dat stoorde mij. Je voelde
dat hij de Duitsers niet tegen de haren durfde in te strijken. Zoals het
mij ook stoort dat hij alle linkse mensen die op hem gestemd hebben om
Marine Le Pen tegen te houden, vergeten schijnt te zijn. Ik zie hem
vooral rechtse maatregelen nemen. Nee, Macron is geen figuur die hoop
kan verschaffen aan de sociaaldemocratie_. _Er zijn op dit moment weinig
tekenen van hoop.'

 Als de peilingen juist zijn, krijgt ook Matteo Renzi zondag een
oplawaai in Italië. 

 'En misschien sluit hij zich op termijn wel aan bij de Europese groep
waar Macron aan werkt. Dat is best mogelijk: Renzi komt oorspronkelijk
uit de christendemocratie, hij is een centrist. Op de duur blijft er zo
niet veel meer over van de Europese sociaaldemocratie natuurlijk.
_(denkt na) _We staan aan het begin van een zéér lange weg. Onze
heropstanding zal een generatie duren. Veel linkse socialisten zijn hun
geloof in Europa kwijtgespeeld. Terwijl veel pro-Europese socialisten
eigenlijk niet meer links zijn. Dat vraagt dus véél
overtuigingswerk.' 

 'Ik denk dat we niet anders kunnen dan het gesprek aangaan met
radicaal links. In Griekenland moet wat overblijft van Pasok, met Syriza
gaan praten. Alexis Tsipras is eigenlijk een sociaaldemocraat, die zou
in onze familie moeten zitten. En de Spaanse en de Duitse socialisten
moeten met Podemos en Die Linke aan tafel.'

 Gaat u dan ook met de PTB praten? 

 'Dat ligt iets moeilijker. In een debat hoorde ik een PTB'er
onlangs zeggen dat de Portugese regering niet links genoeg is. _Bon_,
als een minderheidsregering van sociaaldemocraten, gesteund door
communisten, nog niet goed genoeg is, wordt het complex natuurlijk. We
kunnen moeilijk Lenin opgraven.' 

 'Maar ik denk wel dat we voluit naar links moeten. Als we op de
proppen blijven komen met slappe compromissen, zullen we alles verliezen
wat ons nog rest aan politieke steun. Op drie punten kunnen we in de
aanloop naar de verkiezingen van 2019 onmogelijk toegeven. We hebben
dringend een gemeenschappelijke basis voor de vennootschapsbelasting
nodig, zodat we mekaar niet kapot blijven concurreren. We moeten nog
veel meer maatregelen nemen om de detachering van werknemers in goede
banen te leiden. Die heeft alleen al in België duizenden jobs gekost.
En er moet een écht investeringspact komen dat veel verder gaat dan het
plan-Juncker. Als we die dingen niet binnenhalen, moeten we het spel
niet meer meespelen.'

 Dan moet de sociaaldemocratie de boel lam leggen? 

 'Op een bepaald moment is het genoeg geweest, ja. Neem nu dat
vrijhandelsakkoord dat op stapel staat met Peru, Colombia en Ecuador.
Dat is volkomen kaduuk. Dat moet echt opnieuw onderhandeld worden, zelfs
al zijn er dan al 25 landen die dat getekend hebben. Ik probeer maximale
druk op het CDH uit te oefenen, zodat zij de zaak blokkeren via de
Waalse regering, zoals ik dat anderhalf jaar geleden met Ceta _(het
vrijhandelsverdrag met Canada, red.)_gedaan heb.' 

 'Maar daar zie je dus hoe belangrijk het is om in de regering te
zitten. We moeten écht terug aan de macht raken. Want zelfs met de
meest gedreven oppositie hou je de regering van MR en N-VA niet
tegen.'

 Hoe gaat u met de 20 procent die u in de peilingen haalt weer aan de
macht raken? 

 'We hebben nog nooit zo laag gezeten als nu, klopt. Maar ik zie de MR
ook geen vruchten plukken van haar regeringsdeelname.'

 Vloekt u niet als er wéér een schandaal uitbreekt, zoals de afgelopen
weken bij de Brusselse vzw Gial? 

 'Er is daar geen geld van de armsten weggenomen, zoals bij
Samusocial. Maar die zaak is wel symptomatisch voor de slechte gewoontes
die mettertijd ontstaan zijn. We moeten zéér streng zijn als het
aankomt op goed bestuur. Helaas is niet iedereen in mijn partij daar al
even hard van overtuigd. Daarom is het cumulverbod dat ik hard verdedigd
heb, ook gesneuveld.'

 Slotvraag: met welke 'Spitzenkandidat' moeten de Europese
socialisten in 2019 volgens u naar de kiezer trekken? 

 'Ik denk niet dat het iemand moet zijn die nu al in Brussel actief
is. Federica Mogherini _(die vaak genoemd wordt, red.)_ heeft uitstekend
werk geleverd in de Commissie, maar ik hoop op Pedro Sanchez, de leider
van de Spaanse socialisten. Men heeft trouwens ook al bij mij
gepolst.'

 Aangezien u geen PS-voorzitter mag worden van Di Rupo, hebt u de handen
inderdaad vrij. Zou u het zien zitten? 

 'Ik zal nooit weigeren om links in Europa te helpen, maar ik ben geen
kandidaat. Ik hou me nu bezig met Charleroi. Alleen met Charleroi.'
______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).