Re: [nettime-fr]

["vgranger" <vgranger@imaginet.fr>]

j'applaudis � deux mains voil� une longue et bonne synth�se sur les
d�finitions.
Si je m'amuse � taquiner certains int�gristes c'est bien pour revenir �
cela.

Quand je dis le copyleft n'a aucune validit� juridique, c'est vrai si on
isole le terme copyleft !
maintenant si ce terme sert � d�finir une logique de contrat et de licence
tr�s bien ... pourquoi pas ? cette r�flexion est interressante mais ca reste
un label de contrat ou de licence ...

car ce terme est nullment juridique et ne peut faire foi dans un proc�s
comme je l'ai d�j� expliqu�....

maintenant libre de mettre ce que l'on veut:
apposer un copyright + date + nom reste une mention l�gale qui tient devant
un tribunal...
maintenant libre � chacun d'utiliser le r�gime qui lui convienne

et surtout merci d'avoir �clair� les nuances entre copyright et droits
d'auteur...
et encone on ne parle pas du fair use autoris� dans le copyright qui se
retrouve dans la 'r�flexion du copyleft'

comme tout int�griste, les int�gristes du copyleft ferait mieux de r�fl�chir
sur quoi ils parlent !!!

Val�ry Grancher

----- Original Message ----- 
From: "Jean-Claude Gu�don" <jean.claude.guedon@umontreal.ca>
To: "Antoine Moreau" <antoine@artlibre.org>; "vgranger"
<vgranger@imaginet.fr>
Cc: <nettime-fr@samizdat.net>
Sent: Monday, September 22, 2003 3:24 PM
Subject: Re: [nettime-fr]


> Je crois que beaucoup de confusion entoure ce d�bat et il serait utile de
> lever quelques probl�mes.
>
> 1. En d�pit de la symm�trie du terme, qui rel�ve plus du jeu de mots que
> d'autres consid�rations, le copyleft ne fonctionne pas de la m�me fa�on
que
> le copyright. Ce dernier, dans les pays suivant les r�gles du "common law"
> d'origine britannique, rel�ve d'un dispositif l�gal sp�cifique; le
copyleft,
> en revanche, rel�ve de la loi des contrats puisqu'il s'agit d'une licence.
>
> Par ailleurs, le copyleft distingue nettement entre propri�t� et acc�s,
voire
> m�me appropriation, et surtout ne consid�re pas ces termes comme
mutuellement
> exclusifs.
>
> 2. Le copyright est une forme particuli�re de propri�t� qui,
originellement,
> appartient � celui qui a produit une oeuvre quelconque, tr�s g�n�ralement
> l'auteur, �videmment; de ce point de vue, le copyright ressemble fort au
> droit d'auteur. Il en diff�re surtout par le fait que cette propri�t� de
> l'auteur sur son oeuvre est enti�rement cessible, ce qui n'est pas vrai
des
> droits dits moraux dans la tradition du droit d'auteur.
>
> Cette diff�rence (absence ou pr�sence des droits moraux) est constamment
> mentionn�e dans les pays o� le droit d'auteur existe; pour autant, en
> pratique, la diff�rence entre le droit d'auteur et le copyright est
faible.
> Lorsqu'un auteur signe un contrat avec une maison d'�dition, l'int�grit�
du
> texte et la pr�sence du nom de l'auteur sont g�n�ralement inclus de
mani�re
> automatique. Il est vrai que le "droit de repentir" n'appara�t pas dans le
> copyright, mais j'aimeraiss avoir combien d'auteurs, en France, ont pu
> exercer ce droit sans difficult�s et � quels co�ts.
>
> La convergence entre les deux syst�mes s'effectue banalement tous les
jours :
> la Grande Bretagne, par exemple, pour satisfaire aux r�gles de la
Communaut�
> europ�enne, ajoute simplement une notice pr�cisant que les droits moraux
> seront respect�s.
>
> Les origines des doctrines pr�sidant � l'�mergence du droit d'auteur et du
> copyright sont fascinantes et complexes. Mark Rose, dans Authors and
Owners a
> bien montr� comment la question du copyright s'est trouv�e m�l�e � la
lutte
> entre le roi et le Parlement, en Grande Bretagne. En effet, la propri�t�
se
> posait comme limite au pouvoir absolu du roi et celui-ci a vis� le maillon
le
> plus faible - la propri�t� litt�raire en l'occurrence - pour tenter d'en
> d�samorcer les cons�quences g�n�rales quant � son pouvoir. C'est la
Chambre
> des Lords, ironiquement, qui a restaur� la limite temporelle sur la
propri�t�
> litt�raire pour bien marquer que cette propri�t�-l� �tait diff�rente des
> autres et, par l�, montrer que le concept de propri�t� ne jouissait
nullement
> d'une sorte de statut transcendant situ� au-del� des pouvoirs du roi.
>
> En France, et Carla Hesse l'a bien montr�, le droit d'auteur a �t� cr��
pour
> prendre la place au privil�ge du roi et ce droit d'auteur a �t� con�u un
peu
> comme si l'�tat r�publicain naissant agissait comme un "roi moral". En
> d'autres mots, le droit d'auteur a �t� cr�� pour permettre � la nation
> reconnaissante de r�compenser (temporairement, sur le mod�le du privil�ge)
le
> citoyen cr�ateur.
>
> Aus �tats-Unis, le principe de copyright a �t� inscrit dans la
constitution
> d�s le 18�me si�cle, ce qui est remarquable et l'esprit est d'�quilibrer
le
> bien public et l'incitation � la cr�ation. De cette fa�on se justifie la
> limite de temps dans le monopole d'exploitation (� l'origine, il
s'agissait
> de 14 ans, renouvelable une fois - une dur�e tout � fait raisonnable � mon
> humble avis, et � laquelle nous devrions rapidement revenir). � noter que
> c'est par le truchement du copyright que la jeune r�publique am�ricaine a
> construit un dispositif visant � nourrir le domaine public. Ceci montre
bien
> qu'il ne faut ni diaboliser le copyright, ni encenser aveugl�ment le droit
> d'auteur. Ce n,est pas par un effort de purification de la loi fran�aise
que
> l'on engendrera n�cessairement un progr�s quelconque, quelle que soit la
> d�finition de progr�s utilis�e ici.
>
> Pour r�sumer, le copyleft souligne simplement que propri�t� d'une part, et
> acc�s et/ou appropriation ne sont pas mutuellement exclusifs. La gestion
de
> l'acc�s et/ou d'appropriation s'effectue au moyen de licenses qui rel�vent
> des lois portant sur les contrats. L'amusant, �videmment, c'est que plus
les
> r�gles du copyright ou du droit d'auteur sont resserr�es, plus le copyleft
se
> renforce aussi. Il s'agit d'une sorte de judo juridique en somme.
>
> Jean-Claude Gu�don
>
>
>
>
> Le 22 Septembre 2003 03:53, Antoine Moreau a �crit :
> > � (At) 10:49 +0200 21/09/03, vgranger �crivait peut-�tre (may be wrote)
:
> > >le copyleft est devenu le nouveau dogme sans validation juridique, il
n'y
> > > a donc aucun debat juridique possible au regard du copyright sur le
plan
> > > juridique.
> >
> > Le copyleft est valable juridiquement depuis 20 ans avec la premi�re
> > licence libre (la GPL des logiciels libres) et ne cesse d'affirmer sa
> > pertinence, non seulement pour la cr�ation logicielle mais aussi pour
> > d'autres types de cr�ations qui ont l'intention d'exc�der le droit
> > d'auteur classique ou le copyright contemporain :
> > Cr�ation artistique http://artlibre.org, sociale
> > http://www.i3c-asso.org/, scientifique
> > http://www.newscientist.com/hottopics/copyleft/copyleftart.jsp
> >
> > Comme tout contrat juridique les termes du copyleft sont valables
> > juridiquement. Il n'y a pas d�bat, c'est entendu. La question est
> > qu'il y a deux fa�ons de concevoir la cr�ation et son rapport avec
> > autrui. Le d�bat est alors politique.
> >
> > >Il se trouve que je fais partie d'une cellule de conseil du 1er
ministre
> > >(depuis le mandat jospin) pour avec d'autre reflechir a des
recomandations
> > >pour la redaction de loi a l'assemblee nationale au sujet du droit
> > > d'auteur et de la responsabilite civile sur internet.
> > >
> > >Je dirais donc que le choix du copyright pour moi est deja une position
au
> > >regard du droit d'auteur francais!
> > >car le copyright est un concept juridique anglosaxon et eclut le droit
> > > moral et le droit d'auteur tel qu'il est defini chez nous
> >
> > Le copyright n'est pas un droit d'auteur : c'est un droit du produit
> > et du producteur (pas de l'auteur).
> > Le copyleft s'attache au droit d'auteur pour reconsid�rer la place
> > des auteurs dans la soci�t� quand le copyright (et la d�rive du droit
> > d'auteur fran�ais avec les droits voisins par ex) ne se pr�occupe que
> > de la finalit� productive des produits pour le producteur particulier.
> > Le copyright contemporain, c'est comme si on n'accordait � l'argent,
> > non sa valeur d'�change, mais sa seule valeur boursi�re. Le copyleft
> > prend en compte la valeur d'�change des auteurs entre eux.
> >
> > >Tout juriste dirait que beacoup chose recommande par ce que vous
appelez
> > > le copyleft est deja permis par le copyright !
> > >
> > >cela est d'autant plus drole que des couillons sans culture juridique
> > > oppose le copyright au copyleft ! et Antoine Moreau vous le dira
> > > �galement il n'y aucune opposition mais une adaptation et un
> > > developpement.
> >
> > Le copyleft est un retournement du copyright qui se souvient de ce
> > pourquoi a �t� cr�� le copyright : le soucis du bien public (dans les
> > termes de "progr�s des arts et de la science") et rejoindre �galement
> > l'origine du droit d'auteur qui envisageait, par ex, que l'oeuvre
> > puisse �tre dans le domaine public au bout de 5 ans. Aujourd'hui il
> > faut 70 ans apr�s la mort de l'auteur...
> >
> > >De plus le copyleft n'a aucune validite juridique aujourd'hui, aucune
loi,
> > >aucune jurisprudence ne le valide ! aucune decision de juge n'y fait
> > >r�ference...
> > >
> > >Il semble que le copyleft ne soit qu'un label !
> > >Et vue que je n'ai jamais ete un camembert je ne tiens pas a �tre
labelis�
> > > !
> >
> > Le copyleft n'est pas un label (ni de qualit�, ni d'appartenance) :
> > c'est un contrat juridique valable comme des milliards d'autres
> > contrats qui existent de part le monde. S'il y a contestation un jour
> > sur la validit� de ces contrats , une jurisprudence permettra de
> > faire le point. Pour le moment, aucune jurisprudence n'a �t�
> > n�cessaire pour justifier le copyleft. Ce type de contrat fait ses
> > preuves dans l'environnement actuel, il n'a pas vocation � �tre
> > marginal et m�me subversif vis � vis de la soci�t�.
> >
> > >alors j'utilise les vrais outils valid� juridiquement � ma disposition
et
> > >quand le copyleft aura cette validite acquise gr�ce � une jurispurdence
ou
> > >une l�gisaltion, je commencera � r�f�lchir.....
> >
> > De fait, tout ce que tu produis est soumis au droit d'auteur. Un
> > contrat juridique comme les licences libres copyleft
> > http://artlibre.org/licence.php/licences.html permet de formuler (ces
> > licences sont �crites par des juristes soucieux du droit) des
> > intentions particuli�res en rapport avec la Loi.
> > Tu penses utiliser de "vrais outils" quand tu mets tes oeuvres sous
> > "copyright" ? Tu te soumets � ce qui force la Loi. Le copyright en sa
> > d�rive contemporaine est l'arme favorite des pr�dateurs qui font main
> > basse sur les richesses intellectuelles invent�es par les uns et les
> > autres.
> > Par cette petite provocation qui te para�t �tre le dernier cri de la
> > subversion, revendiquer le copyright, tu me fais penser � cette
> > attitude qui consiste � exprimer sa libert� � l'ombre s�curisante et
> > s�curitaire de ce qui fait force de Loi. (je dis "fait force de Loi"
> > car le copyright contemporain est le fruit de pressions tr�s grandes
> > qui le font se transformer jour apr�s jour en instrument terrifiant)
> >
> > >Vous voyez que le copyright est plus subversif qu'on ne le pense !!!!
> >
> > Il faut savoir ce qu'on met derri�re la valeur du subversif. H�ritage
> > de la modernit� ("tirer dans la foule au hasard" par ex), la
> > subversion est aujourd'hui pratiqu�e de fa�on tr�s ordinaire par les
> > toutes sortes de gens et dans des domaines vari�s (culture,
> > politique, affaires, religion etc). L'intention est de violer le sens
> > commun, le bien commun et la vie commune.
> >
> > Le copyleft n'est pas subversif, il est actif et attentif.
>
> -- 
> Jean-Claude Gu�don, Professeur
> Litt�rature compar�e, Universit� de Montr�al
> T�l. : 1-514-343-6208; Fax 1-514-343-2211
>
>
>


 
 
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